Les Magiciens devant le Paranormal

[Leureu]

Le zozo : sa vie, ses œuvres, ses mœurs... examinées par un illusionniste soucieux de l'éthique, de l’honnêteté et du respect du spectateur (suite)

Ce soir : une "spéciale science", entièrement dédiée à Monsieur Gilbus.

Cher Monsieur Gilbus, permettez moi, sans prétention, de reprendre point par point votre message, car, je vous le dis sans animosité aucune, il regorge d'erreurs et de sottises, démontrant que vous n'avez absolument pas compris ce qu'est la démarche scientifique.

Arf, il serait ballot de limiter la méthode scientifique à cela.

(note : rappelons, par respect pour les lecteurs, ce que ce "cela" recoupe :

"1. On émet une hypothèse.

2. On teste cette hypothèse par une expérience. Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée, soit elle la valide, auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée.")

Qui vous parle de la limiter à cela ? C'est une base, une base simplifiée, vulgarisée, certes, mais une base essentielle. Et, comme nous l'avons voir, vous semblez ne pas l'avoir comprise, cette base.

Surtout que ce que tu dis me semble faux.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire,alors, mais aux scientifiques, qui s'appuient depuis très très longtemps sur cette base, ce qui leur a permis de progresser, d'avancer, et de découvrir de plus en plus de choses, d'améliorer notre connaissance du monde, du réel... alors même que le paranormal stagne lamentablement et ne progresse pas d'un pouce depuis des temps immémoriaux. Cette méthode que vous affirmez fausse.. elle a fait ses preuves. Et elle fait encore ses preuves chaque jour.

Le point de départ peut aussi être un phénomène : dans ce cas, on a une expérience qui précède l’hypothèse, et on essaie d’en définir les conséquences sur les lois naturelle telle que connue à ce jour, non ?

Non. Avant que de tester le phénomène, il convient de tester l’hypothèse suivante : y a t il VRAIMENT un phénomène. Et l'on retombe bien sur le "1".

Exemple : j'affirme (pour plagier, une fois de plus Woody allen), être capable de deviner n'importe quelle carte choisi mentalement par un écureuil.

Avant que de me farcir le crane d’électrodes afin d'étudier mon encéphalogramme quand je procède et de se poser de grandes questions sur la télépathie... il y a lieu de savoir si je le phénomène « percevoir les pensées d'un écureuil » existe VRAIMENT. Une expérience simple va nous éviter bien des travaux totalement inutiles : on va me proposer 100 boites, fermées et toute identiques. Dans 80 boites, il y a un écureuil. Dans les 20 autres... rien. Charge à moi de désigner les boites vides, chose simple puisque je ne percevrai pas de carte choisie. Si j'ai un taux de réussite bien au delà de ce que peut produire le hasard, ALORS il y a lieu de commencer à m'étudier, car nous tenons là quelque chose de fantastique, une révolution dans notre perception du monde. Si je ne fais pas mieux que le hasard... alors tout ceci est une vaste fumisterie, et il n'y a pas lieu de dépenser du temps et de l'argent à propos d'un escroc, d'un charlatan.

Mais bon, je suis demandeur et curieux : pouvez vous me citer au moins un cas précis d'exemple de situation où "l'expérience précède le phénomène", car je vous l'avoue, j'ai du mal à cerner de quoi vous parlez. J'attends cet exemple avec impatience...

Si une expérience ne marche pas, cela ne veut pas dire que l’hypothèse est fausse.

Cela veut dire que l’expérience ne marche pas, c’est tout.

Non. Cela veut dire, au mieux, que l’hypothèse n'est toujours pas démontrée et que l'on reste pour l'instant dans l'expectative. Et que l'expérience n'a pas de valeur démonstrative, il faut donc réfléchir à une autre expérience, plus efficace pour le but que nous nous sommes fixé.

Cela peut venir certes de l’hypothèse, mais il peut y avoir aussi une erreur dans la conception de l’expérience, sa réalisation, son interprétation.

C'est bien ce que je disais. Nous n'avons pas pu nous déterminer sur la validité de l’hypothèse, du fait d'un mauvais choix dans l'expérience.

Exemple :

Hypothèse : Si je bois de l’eau, je reste en bonne santé.

Expérience : A la place de l’eau, je vais boire du vinaigre.

L'expérience sera rejetée par les scientifiques comme non probante et non pertinente, la seule signification du résultat de l'expérience apportant des informations sur la nocivité ou non du vinaigre... et n'implique aucunement les effets sanitaires de l'eau sur le corps.

On rappellera que le but de l'expérience est de TESTER la validité de l’hypothèse. Une expérience ne TESTANT PAS cette validité n'a aucune signification. La science n'a jamais dit, ne dit jamais et ne dira jamais que pour démontrer l’hypothèse "il existe des extra-terrestres", un tirage avec une pièce qui donne "Face" est probant. En revanche, les "zozos" font ce genre de chose couramment, perpétuellement... et s'en targuent, de surcroît.

Sinon, le monde serait si simple à étudier…

Il se trouve que derrière cette simplicité, se cache des monceaux monstrueux de complexité. Il se trouve que, pourtant, c'est bel et bien cette méthode que les scientifiques appliquent, et que jusqu'à présent cette méthode est la SEULE qui porte des fruits et nous fait avancer dans la compréhension du monde qui nous entoure.

Illustration :

Je ne connais rien aux phénomènes physiques, et je veux vérifier à quelle température boue l’eau, car un illuminé prétend qu’elle boue à 100°

Il faut que mon eau soit pure : si je ne le sais pas, ça peut foirer.

Il faut que je sois au niveau de la mer, sinon la différence de pression atmosphérique fera foirer.

Il faut que mon thermomètre soit bon, ce qui n’est pas gagné s’il a été fabriqué par des gens qui ignoraient les effets de la pression atmosphérique…

Il faut que les dimensions de la casserole soient adaptées au système de chauffe, sinon on a des différences de température au sein même du liquide, et cela fait foirer.

Et ainsi de suite.

Nous avons là, avec votre "illustration", une magnifique démonstration de la manière farfelue, illogique, peu rigoureuse au possible, et particulièrement « zozo » de la manière dont vous concevez la science, manière totalement erronée et n'ayant aucune réalité.

On va reprendre tout cela, car c'est du nanan...

Dés le début, dés les prémices, ça part mal, très mal : «Je ne connais rien aux phénomènes physiques, et je veux vérifier à quelle température etc. »   Dans la même phrase, vous affirmez ne rien connaître au phénomène physique, tout en connaissant le phénomène physique de la mesure de la chaleur, à savoir : l'échelle de température... 

Poursuivons : « Je ne connais rien aux phénomènes physiques, et je veux vérifier à quelle température boue l’eau, car un illuminé prétend qu’elle boue à 100° »

Proprement hilarant. Ce que vous proposez, c'est, avec votre double-décimétre, aller vérifier que le mètre étalon du pavillon Baltard fait bien un mètre... Votre hypothèse n'en est pas une, étant donné que... l'échelle de mesure des températures en degré centigrade se base précisément sur le point d'ébullition de l'eau pour définir son 100 :

L'échelle de température centigrade est une échelle de température relative, inventée en 1742 par l'astronome et physicien suédois Anders Celsius. L'échelle centigrade fait correspondre son zéro avec la température de la glace fondante et 100 avec la température d'ébullition de l'eau sous une pression d'une atmosphère au niveau de la mer.

Mais, pour vous faire plaisir, pour la suite, admettons que cette échelle ne soit pas basée sur le point d'ébullition de de l'eau, mais sur « autre chose », afin d'aller plus loin dans l'analyse de votre mode de raisonnement totalement fallacieux.

« Il faut que mon eau soit pure : si je ne le sais pas, ça peut foirer. »

Belle circularité... Comment savez-vous qu'il faut que l'eau soit pure ? Vous vous servez de conclusion obtenues par la suite, suite aux expérimentations, pour redéfinir les critères de l’hypothèse. La science a ceci de particulier qu'elle se remet en cause, et affine ses résultats. Vous fantasmez totalement dans votre « illustration », totalement in-crédible. Dans la réalité, dans le cadre d'une science rigoureuse et efficace, ça ne se passe pas comme cela.

On va expérimenter l’hypothèse « l'eau bout à 100° » en faisant plusieurs expérience. On va chauffer différemment (au gaz, à l'électricité, etc.) diverses eaux, et noter quand ces eaux entre en ébullition avec notre thermomètre.

Et l'on va analyser les résultats. Que constatons nous ? Aucune des eaux ne bout jamais à 20°, à 30°, etc. Toutes les eaux se mettent à bouillir VERS les 100°, mais on note des petites différences suivant les eaux (aucune différence en revanche pour le mode de cuisson). On va se poser la question, émettre une hypothèse pour expliquer ces petites différences, tester sur du lait, de l'huile, de l'eau avec du sirop, leur points d'ébullition, voir que si l'on rajoute des choses à l'eau, le point d'ébullition change, en déduire que seule l'eau « pure » bout à 100° pile. Chouette, on avance, on a découvert un truc de plus.

« Il faut que je sois au niveau de la mer, sinon la différence de pression atmosphérique fera foirer. »

Une fois de plus, vous sortez des conclusions avant qu'elles n'aient été trouvée pour invalider votre hypothèse.

Car voilà : mon pote Van Damme, qui habite aux Pays Bas, me dit qu'en effectuant les mêmes expériences, dans les mêmes conditions, il n'obtient pas exactement les mêmes résultat. Mon pote Tsian Ping, qui habite sur les bords de l'Everest, non plus.

On va donc émettre des hypothèses pour expliquer ces différences, faire de nouvelles expérience, et trouver que la pression atmosphérique joue un rôle dans le point d’ébullition. Chouette, on a ENCORE avancé, et on a ENCORE découvert un truc de plus.

« Il faut que mon thermomètre soit bon, ce qui n’est pas gagné s’il a été fabriqué par des gens qui ignoraient les effets de la pression atmosphérique… »

(c'est du reste une question qui vous aurait évité bien des travaux inutiles si vous vous l'étiez posée en premier... Passons, continuons à postuler que le chiffre de 100° se base sur « autre chose » que le point d'ébullition de l'eau).

Comment allez vous savoir si votre thermomètre est bon ? En le testant, une fois de plus.

Hypothèse : mon thermomètre est bon.

Expérience : je prend plusieurs thermomètres, je les plonge dans mon café (une petite pause ne fait pas de mal). Tous indique 12°. Je met MON thermomètre, il indique 83°. Analyse : 1/le plus extrêmement probable est que Mon thermomètre est foireux, la probabilité pour que le mien soit bon et tous les autres pourris (et pourris de la même manière pour tous indiquer la même température erronée) est extrêmement faible. ; 2/ Mon café va être degue, vu qu'il est froid, si c'est pas de la misère de travailler dans ces conditions...

Comme on le voit en décryptant votre « illustration », on est BIEN dans ce cadre de figure :

La réalité, l'efficacité, la logique et le bon sens, c'est :

1. On émet une hypothèse.

2. On teste cette hypothèse par une expérience. Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée, soit elle la valide, auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée.

La méthode zozo, vaine, stérile et inefficace, c'est :

1. On émet une hypothèse.

2. On teste, ÉVENTUELLEMENT et si l'on y est VRAIMENT obligé, cette hypothèse par une expérience. Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut rejeter L’EXPÉRIENCE comme erronée, et expliquer, en se contorsionnant, s'aveuglant, se mentant, en QUOi l'expérience n'est pas valide ; soit, coup de pot phénoménal ou mauvaise interprétation, l'expérience la valide, auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée IRREMEDIABLEMENT, la "croyance" ne se remet JAMAIS en question.

Et c'est TRES PRÉCISÉMENT cette méthode que vous utilisez dans votre « illustration », c'est précisément ce que vous venez de faire et de démontrer. Vous n'avez AUCUNE NOTION de ce qu'est la science, vous en avez une vision totalement fantasmée et de surcroît faussement réductrice. Vous êtes dans l'état d'esprit du spectateur qui, après une routine fort belle et très bien mise en scène, vous sort « maintenant, dites nous le truc », comme si ce que vous veniez de faire et qui vous a pris parfois des années de travail étit explicable en deux minutes tels les tours de cartes qui avaient UN truc à savoir pour les faire, qu'il apprenait petit dans Picsou magazine. Sa vision de l'art de l'illusionisme est totalement faussée et erronée... comme la votre à propos de la science.

On va d'ailleurs revenir encore une fois sur vos propos : « un illuminé prétend qu’elle boue à 100° »

Pourquoi serai-ce un « illuminé » ? S'il refuse toute vérification de ses dires, si il estime que l'on doit « gober » sa proposition SANS la remettre en question, sans la tester, alors oui, c'est un illuminé. Dans le cas contraire, je ne vois as pourquoi on parlerai d'illuminé. De toute façon, la méthode scientifique aura vite fait de démontrer qu'il n'est pas illuminé. Einstein a pu être traité d'illuminé par certains scientifiques, quand il a parlé de courbure de l'espace. Mais sa rigueur, son génie, sa démonstration, ont eu tot fait de lui rendre justice, et la science n'a pu que s'incliner devant les FAITS : Einstein avait raison, point.

Je serai d'ailleurs curieux que vous me citiez un « illuminé » hors science qui aurait clairement et nettement annoncé la réalité de l'immensité de l'espace, la mécanique quantique, les microbes, et d'autres choses du même acabit.

On pourrait continuer avec vos autres exemples, qui sont du même tonneau, mais on va s’arrêter là, je crois que chacun a compris. Vous dévoyez et interpréter totalement de travers le principe que j'ai exposé, et ne l’appliquez pas. A chaque fois, les expériences et/ou conclusions que vous proposez n'ont RIEN d'expériences et/ou de conclusions scientifiques, et seraient rejetée pour leur manque de rigueur intellectuelle. Ainsi, vous « illustration » avec l'eau et le vinaigre est symptomatique d'un raisonnement totalement fallacieux rejeté par la science, vous y confondez allègrement corrélation et causalité. Le plus drôle dans l'affaire, c'est que ce vous proposez est TYPIQUEMENT le genre de pseudo-arguments que les praticiens de médecines parallèles utilisent sans vergogne pour « démontrer » leur efficacité... On résume ? J'avance des faits, qui ont démontrés indubitablement leur efficacité (exemple parmi des CENTAINES DE MILLIERS d'autre : on ne crève plus d'une bête crise d'appendicite, problème que des millénaires d’acupuncture n'ont jamais su résoudre...) . Ces faits, vous les relisez à l'aune de vos sacro-sainte croyances, de votre "vérité révélée", et les dévoyez, les tordez et les interprétez de manière erronée.. afin de montrer que ce "raisonnement" est faux. Hors, ce "faux raisonnement", c'est JUSTEMENT celui que vous trouvez très probant, pertinent et acceptable, démonstratif et valable, quand il est appliqué aux méthodes des escrocs et charlatans que vous défendez avec acharnement. Cela a, je dois vous le dire, veuillez excuser la violence du propos qui s'impose..un côté totalement pathétique et dérisoire.

Vous pourrez hurler à la « dictature  de la science», à la « liberté de pensée, d'avis et d'opinion », à la défense de vos "croyances" tant que vous voulez, et je ne sais quoi d'autre encore, j'en suis désolé pour vous, mais cela n'y changera RIEN : ce que je vous décris est la réalité. Implacable, impitoyable, tangible et constatée. Ce n'est pas MOI, ce n'est pas Leureu, c'est la RÉALITÉ. Elle est comme cela, complexe, "dictatoriale" si vous voulez, vu qu'elle ne se plie pas à vos desiderata.. mais elle EST comme cela. Que vous la refusiez est un point, je peux vous l'accorder... que vous estimiez que votre refus rende votre opinion valable et démontrée, un tout autre point que je ne vous accorde pas, et dont je suis en mesure de vous démontrer le contraire..

De même que vous n'avez pas compris DU TOUT le rôle d'un Randi.

Imiter avec des moyens d’illusionniste un phénomène annoncé comme paranormal, ce n'est pas dire « ce phénomène n'existe pas », c'est dire : « dans ces conditions, il est possible de truquer et donc de mentir aux gens, la démonstration est faite que ces conditions n'ont pas valeur de preuve ». Randi dit, démontre simplement et clairement qu'iln'y a pas pas de PREUVES. SOn opinion est que, très probablement, au vu des élément, ces "pouvoir" extra-naturels n'existent pas, mais il n'affirme pas avoir démontré ce fait, en science, on ne démontre pas l'inexistence absolue de quelque chose*Il suffirait aux prétendus détenteurs de capacités psy annonçant qu'ils prouvent la réalité de leur pouvoir, de demander dans quelles conditions ils peuvent exercer leurs talents en excluant toute possibilité de fraude connu. Curieusement, très très curieusement.. pas UN, je dis bien pas UN de ces prétendus sujets psy ne réclame de telles conditions... On se demande bien pourquoi... La conclusion s'impose, elle n'est PAS, comme vous semblez le dire "voici la preuve que cela n'existe pas", mais "dans ces conditions, la preuve de la réalité de ces pouvoirs n'est pas faite".

Mais aussi bien, pour finir sur une note humoristique et mettre un peu de fraîcheur et de frivolité dans ce message fort long et terriblement rébarbatif, finissons par une grosse partie de rigolade. Randi peut mettre l'escroc devant le fait accompli. Tenez, ici, un superbe exemple très amusant : [video:youtube]

La tronche de l'escroc charlatan mis devant le fait accompli vaut son pesant de cacahuètes, on sent bien qu'il pleure intérieurement les milliers de dollars qu'il soutirait jusqu'à présent aux gens avec ses livres, méthodes, et autres objets promotionnels...

Le plus drôle et le plus paradoxal, voyez-vous, Gilbus, dans cette affaire.. c'est que VOUS appliquez sans cesse, dans votre art (dans lequel vous avez sans doute beaucoup de talent, je ne vous contesterai JAMAIS cela, n'ayant jamais eu la chance de vous voir en prestation), ce principe élémentaire :

1. On émet une hypothèse.

2. On teste cette hypothèse par une expérience. Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée, soit elle la valide, auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée.

Reprenons :

1. On émet une hypothèse : on va donner l’illusion de faire voler une femme, de retrouver un chiffre pensé, de faire voyager une muscade mystérieusement de gobelets en gobelets, etc. en utilisant des TRUCS.

2. On teste cette hypothèse par une expérience. En général, cela commence souvent comme ça "chérie, vient voir là.. j'ai quelque chose à te montrer..." Quand on est jeune, c'est plutôt "Papa/Maman/Frangin/Frangine, vient voir là etc.". Soit l'expérience invalide l’hypothèse (tu te fout de ma gu.. ? On voit ton fil, c'est mathématique, tu met pas la boule sous le gobelet en fait ça se voit, etc.), auquel cas, il faut la rejeter comme erronée,soit elle la valide ("Put... comment t'as fait ? Incroyable... c'est magique !"), auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée.

Ce que vous rejetez avec violence et mépris... vous l'appliquez "vertueusement"et consciencieusement dans la pratique d'un art qui vous tient aussi à cœur que moi.

(Teasing : dans quelques jours, décryptage argumenté et sourcé des nombreuses fuites rhétoriques dont les zozos font un usage immodéré, un abus inconditionnel, et un recours systématique pour semblé démontrer la réalité de leurs "croyances"

* Dans un cadre restreint et circonscrit, on peut : je suis en mesure de vous affirmer qu'il n'existe PAS de rhinocéros jaune à antenne directionnelle dans mes toilettes à l'heure où j'écris ces lignes, je viens d'aller vérifier. Mon ami rasta Tifayah me dit que lui viens juste d'en voir un derrière la fumée de son gigantesque pétard quand il est aller pisser, mais, en bon abruti scientiste borné, je DOUTE de ses propos... Suis-je obtus, tout de même...

Modifié 15 mai 2013 par Leureu

[Gabriel DESSAUX]

excellent ce spécial science .!!

[Jonathan (Mister Alambic)]

t'as bien fait de rester...

[Gilbus]

Le zozo : sa vie, ses œuvres, ses mœurs... examinées par un illusionniste soucieux de l'éthique, de l’honnêteté et du respect du spectateur (suite)

Ce soir : une "spéciale science", entièrement dédiée à Monsieur Gilbus.

Cool, j’aime qu’on parle de moi !

Cependant, comme je tutoie tout le monde ici, puisque c’est un lieu de rassemblement de camarades, je ne passerai pas au vouvoiement : ce n’est pas un signe de respect ou de manque de respect, juste mon habitude, j’espère que tu ne t’en formaliseras pas

Si tu veux me vouvoyer, pas de problème, je ne suis pas susceptible sur les formes.

Cher Monsieur Gilbus, permettez moi, sans prétention, de reprendre point par point votre message, car, je vous le dis sans animosité aucune, il regorge d'erreurs et de sottises, démontrant que vous n'avez absolument pas compris ce qu'est la démarche scientifique.

Cela ne me surprend pas de ta part

Bon, tout le monde a pu lire ce que tu as écris, je ne vais donc pas, moi, faire une réponse point par point, mais essayer une synthèse, ce qui est risqué vu mon esprit limité et non scientifique, mais on n’en est plus là, hein ?

Ton affirmation de départ :

(note : rappelons, par respect pour les lecteurs, ce que ce "cela" recoupe :

"1. On émet une hypothèse.

2. On teste cette hypothèse par une expérience. Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée, soit elle la valide, auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée.")

Ton explication détaillée :

Oui, il faut bien recouper les expériences, les refaire dans plein de conditions, par plein de gens différents, tenir compte de tous les facteurs, y compris les facteurs aléatoires qui peuvent être le sujet d’étude, bref, faire une démarche scientifique.

Hihihi :

Si dans ton affirmation de départ, tu avais dit cela, je n’aurais rien ajouté.

Ton affirmation de départ, c’est juste :

« Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée »

Ce qui est un peu réducteur, non ?

Si tu ne vois pas de différence entre les deux formulations, c’est dommage.

C’est ce que j’exprimais par :

Arf, il serait ballot de limiter la méthode scientifique à cela.

Tu as très bien développé toi-même, en plein d’exemples, tout ce qu’il faut faire, et qui est loin du

« Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée »

Outre le fait que je ne cherchais pas vraiment à t’apprendre comment on fait bouillir de l’eau, tu reprends toi-même les arguments que je donne, tout en disant que les miens sont « non scientifiques ». Belle performance.

A, les exemples que je donnais n’étaient pas des exemples concrets, mais étaient donnés pour identifier les différents types d’erreurs courant en expérimentation :

Désolé que tu les aies pris au premier degré.

Et que tu n’aies pas identifié les types d’erreurs. Cherche encore

Qui vous parle de la limiter à cela ? C'est une base, une base simplifiée, vulgarisée, certes, mais une base essentielle. Et, comme nous l'avons voir, vous semblez ne pas l'avoir comprise, cette base.

Voilà bien le problème : la vulgarisation et la simplification à outrance font qu’on arrive dans un type d’affirmation binaire, ça marche, ça marche pas.

L’univers n’est pas en tout ou rien.

Je ne pense pas qu’une démarche scientifique moderne puisse se baser sur ces simplifications à outrance.

J’ai tenté de donner des exemples allant plus loin que l’aspect binaire, désolé encore une fois que tu n’aies pas vu ou je voulais en venir.

Mais il me semble que toi-même, en développant les multiples péripéties qui peuvent se produire lors de la mesure de l’eau chaude, tu montres bien que l’univers est complexe, et ne se résume pas à

« Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut la rejeter comme erronée »

Pour ce qui est du phénomène qui précédé théorie et expérience, il me semble, dans ma candeur non scientifique, que c’est à peu près général :

Je lâche une pomme, elle tombe, c’est le phénomène.

L’étude de la cause de la chute, et les différentes théories qui ont été construite ont bien suivies le phénomène.

Et les expériences pour confirmer les théories sont venue ensuite.

On a aussi des cas ou les expériences sont faites sur un phénomène sans à priori, et que l’on ne fabrique la théorie qu’ensuite, quand on a assez d’éléments.

Quand Galilée défini que la chute des corps est indépendant de leur poids (la notion de masse n’étant pas très claire à cette époque ), je ne sais pas s’il avait une théorie préalable.

Peut-être voulait-il simplement vérifier si la différence de vitesse variait de façon proportionnelle au poids, et a-t-il été surpris de voir que la vitesse de chute ne dépendait pas du tout de ce critère ?

C’est bien possible.

A noter, puisque tu cites aimablement Einstein, qu’une bonne partie de ses théories n’ont été confirmées par des expériences que bien longtemps après leur production :

Les moyens manquaient tout simplement à l’époque.

Si l’on applique tes préceptes, outre quelques mathématiciens et physiciens qui se comptent sur les doigts d’une main, la majorité des scientifiques de l’époque pouvaient rejeter ses théories, car ils ne les comprenaient pas, et ceux qui les comprenaient n’avait pas les moyens de les prouver par l’expérience.

Mais je ne t’apprends rien, et rassures toi, je ne comprends pas non plus Einstein.

On peut avoir des idées sur le sujet, tiré de la vulgarisation, mais comprendre réellement demande un niveau de mathématique et de physique qui sont hors de portée d’un non professionnel (ou alors un amateur passionné, et surtout très intelligent.)

C’est une différence importante :

La vulgarisation n’est pas la science.

Et peut amener plus d’erreur que de vérité, si on oublie cela.

Cela peut venir certes de l’hypothèse, mais il peut y avoir aussi une erreur dans la conception de l’expérience, sa réalisation, son interprétation.

C'est bien ce que je disais. Nous n'avons pas pu nous déterminer sur la validité de l’hypothèse, du fait d'un mauvais choix dans l'expérience.

Tu vois, en fait, nous sommes d’accord sur plein de choses.

Sinon, le monde serait si simple à étudier…

Il se trouve que derrière cette simplicité, se cache des monceaux monstrueux de complexité.

Nous sommes d’accord, sauf que…

Il se trouve que, pourtant, c'est bel et bien cette méthode que les scientifiques appliquent, et que jusqu'à présent cette méthode est la SEULE qui porte des fruits et nous fait avancer dans la compréhension du monde qui nous entoure.

Même si globalement tu as raison, et que la science à de beaux succès, je répugne par principe à accepter qu’une méthode soit l’unique, la seule, l’incontournable.

La meilleure dans beaucoup de cas, pourquoi pas.

Mais l’unique… non, désolé, cela ne passe pas.

C’est sans doute lié à ma connaissance personnelle de l’univers, acquise par l’expérience , qui me montre qu’il y a toujours plein de façon de faire les choses.

La méthode zozo, vaine, stérile et inefficace, c'est :

1. On émet une hypothèse.

2. On teste, ÉVENTUELLEMENT et si l'on y est VRAIMENT obligé, cette hypothèse par une expérience. Soit l'expérience invalide l’hypothèse, auquel cas, il faut rejeter L’EXPÉRIENCE comme erronée, et expliquer, en se contorsionnant, s'aveuglant, se mentant, en QUOi l'expérience n'est pas valide ; soit, coup de pot phénoménal ou mauvaise interprétation, l'expérience la valide, auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée IRREMEDIABLEMENT, la "croyance" ne se remet JAMAIS en question.

Bravo : tu viens d’inventer la psychologie

Ben oui, les opinions des gens sont faciles à former, et dure à modifier.

Cela, tous les illusionnistes le savent

C’est une des techniques que nous employons tous

Enfin, sauf moi, je ne suis pas vraiment magicien…

Et c'est TRES PRÉCISÉMENT cette méthode que vous utilisez dans votre « illustration », c'est précisément ce que vous venez de faire et de démontrer. Vous n'avez AUCUNE NOTION de ce qu'est la science, vous en avez une vision totalement fantasmée et de surcroît faussement réductrice. Vous êtes dans l'état d'esprit du spectateur qui, après une routine fort belle et très bien mise en scène, vous sort « maintenant, dites nous le truc », comme si ce que vous veniez de faire et qui vous a pris parfois des années de travail étit explicable en deux minutes tels les tours de cartes qui avaient UN truc à savoir pour les faire, qu'il apprenait petit dans Picsou magazine. Sa vision de l'art de l'illusionisme est totalement faussée et erronée... comme la votre à propos de la science.

…

On pourrait continuer avec vos autres exemples, qui sont du même tonneau, mais on va s’arrêter là, je crois que chacun a compris. Vous dévoyez et interpréter totalement de travers le principe que j'ai exposé, et ne l’appliquez pas. A chaque fois, les expériences et/ou conclusions que vous proposez n'ont RIEN d'expériences et/ou de conclusions scientifiques, et seraient rejetée pour leur manque de rigueur intellectuelle. Ainsi, vous « illustration » avec l'eau et le vinaigre est symptomatique d'un raisonnement totalement fallacieux rejeté par la science, vous y confondez allègrement corrélation et causalité. Le plus drôle dans l'affaire, c'est que ce vous proposez est TYPIQUEMENT le genre de pseudo-arguments que les praticiens de médecines parallèles utilisent sans vergogne pour « démontrer » leur efficacité... On résume ? J'avance des faits, qui ont démontrés indubitablement leur efficacité (exemple parmi des CENTAINES DE MILLIERS d'autre : on ne crève plus d'une bête crise d'appendicite, problème que des millénaires d’acupuncture n'ont jamais su résoudre...) . Ces faits, vous les relisez à l'aune de vos sacro-sainte croyances, de votre "vérité révélée", et les dévoyez, les tordez et les interprétez de manière erronée.. afin de montrer que ce "raisonnement" est faux. Hors, ce "faux raisonnement", c'est JUSTEMENT celui que vous trouvez très probant, pertinent et acceptable, démonstratif et valable, quand il est appliqué aux méthodes des escrocs et charlatans que vous défendez avec acharnement. Cela a, je dois vous le dire, veuillez excuser la violence du propos qui s'impose..un côté totalement pathétique et dérisoire.

Vous pourrez hurler à la « dictature de la science», à la « liberté de pensée, d'avis et d'opinion », à la défense de vos "croyances" tant que vous voulez, et je ne sais quoi d'autre encore, j'en suis désolé pour vous, mais cela n'y changera RIEN : ce que je vous décris est la réalité. Implacable, impitoyable, tangible et constatée. Ce n'est pas MOI, ce n'est pas Leureu, c'est la RÉALITÉ. Elle est comme cela, complexe, "dictatoriale" si vous voulez, vu qu'elle ne se plie pas à vos desiderata.. mais elle EST comme cela. Que vous la refusiez est un point, je peux vous l'accorder... que vous estimiez que votre refus rende votre opinion valable et démontrée, un tout autre point que je ne vous accorde pas, et dont je suis en mesure de vous démontrer le contraire..

Très belle envolée.

Fantasmée, mais le style est beau.

En fait, comme on ne se connaît pas, et que j’ai très peu exposé mes sentiments réels et mes méthodes sur internet, tu en profite pour faire un amalgame avec tous ceux qui ne pensent pas comme toi.

Ça défoule, hein

Pour ma part, j’essaie de privilégier la tolérance et d’éviter les amalgames.

Mais étant humain, je n’y arrive pas toujours, naturellement.

Je serai d'ailleurs curieux que vous me citiez un « illuminé » hors science qui aurait clairement et nettement annoncé la réalité de l'immensité de l'espace, la mécanique quantique, les microbes, et d'autres choses du même acabit.

Hihihi : tu serais surpris de l’interprétation de la bible ou de certains textes indiens, qui décrivent la création de l’univers. La ressemblance avec une « vulgarisation » du bigbang est assez amusante…

Mais tu as sans doute déjà lus cela, et l’expérience a montré qu’il s’agissait d’escroqueries, j’imagine…

De même que vous n'avez pas compris DU TOUT le rôle d'un Randi.

Imiter avec des moyens d’illusionniste un phénomène annoncé comme paranormal, ce n'est pas dire « ce phénomène n'existe pas », c'est dire : « dans ces conditions, il est possible de truquer et donc de mentir aux gens, la démonstration est faite que ces conditions n'ont pas valeur de preuve ». Randi dit, démontre simplement et clairement qu'iln'y a pas pas de PREUVES.

Alala… un tel aveuglement, est-ce de l’innocence ?

Comment est présenté PARTOUT le défi Randi ?

Comme un test sur les capacités d’un sujet à faire des effets PSY.

Comment est rédigé ce défi, en pratique :

Si mes sources n’ont pas été trafiquée (ce qui est toujours possible ):

«Je soussigné, James Randi, 51,Lennox Avenue, Rumson, NewJersey, USA, fais l'offre et ladéclaration suivante :A toute personne, homme ou femme, enfant ou adulte, qui accomplira devant le comité ci-dessous décrit tout fait de nature paranormale ou parapsychologique et que je ne pourrai :

a)expliquer à la satisfaction dudi tcomité

b) reproduire avec un précision raisonnable qui satisfasse le comité

c) faire reproduire par une autre personne qui satisfasse le comité. Je paierai la somme de 10 000 dollars dans les trente jours qui suivront l’épreuve, à la domiciliation voulue.

Le comité sera composé de :moi-même, un autre illusionniste de mon choix, deux représentants de la communauté scientifique, tenus pour capables d'une expertise scientifique dans ce domaine et de deux représentants de la presse choisis à la satisfaction mutuelle des membres déjà définis. Une condition supplémentaire est que le prétendant soumette, et pas plus tard que dix jours avant l'épreuve,une description écrite suffisamment explicite de la nature du phénomène qu'il présentera. En outre, le comité se réserve, sans conditions, le droit de publier les résultats de l'épreuve, mais non le droit de rendre publique l'épreuve elle-même. Les décisions du comité seront prises par vote, avec abstention autorisée,et une majorité de quatre ou plus est requise pour que la performance soit homologuée en faveur du prétendant.

«Signé : James Randi. ».

Donc, en reproduisant l’effet, Randi se dédouane de l’étudier, ou de l’invalider.

Il y a une grosse différence entre l’effet d’annonce (on va étudier le psy scientifiquement (et le démonter, sous-entendu, ou même dit clairement, suivant les endroits…), et la réalité : si un illusionniste peut le reproduire, c’est suffisant.

Cela aussi, les illusionnistes s’en servent :

On annonce une chose, on en fait une autre, et hop, ce qu’on a annoncé est démontré…

Normal, Randi est avant tout un illusionniste… C’est un scientifique aussi ?

… Tenez, ici, un superbe exemple très amusant : [video:youtube]

Curieusement ( ), cela me semble très incomplet.

Pour la feuille, si une force peut la bouger, elle peut aussi, peut-être, pousser les trucs en plastique.

L’idée des chips plastique est bonne, mais il aurait été préférable, à mon sens, d’interposer en plus une plaque (transparente au besoin) entre le type en costume farfelu (franchement, il y a des gens qui n’ont pas le sens de la mise en scène, et ne savent pas comment se faire prendre au sérieux… mais quel costume !!!) et le bottin.

Ainsi, on aurait pu éliminer un effet de souffle, donc naturel, et voir si les chips bougent ou pas.

Les chips seules, si elles bougent, montrent que le type n’arrive pas à viser correctement, que ce soit avec un pouvoir ou avec son souffle.

L’expérience n’a donc rien de scientifique, et est biaisée dans sa procédure.

Je ne dis pas que le type avait de vrais pouvoirs (avec des habits comme ça, même à cette époque, il l’a bien cherché ), je dis que Randy l’a piégé avec un faux raisonnement :

« Si tu bouges les chips, tu n’as pas de pouvoir…. »

Bref, pas satisfaisant sur le principe, pour quelqu’un qui prône la vérité.

…Le plus drôle et le plus paradoxal, voyez-vous, Gilbus, dans cette affaire.. c'est que VOUS appliquez sans cesse, dans votre art …

Reprenons :

1. On émet une hypothèse : on va donner l’illusion de faire voler une femme, de retrouver un chiffre pensé, de faire voyager une muscade mystérieusement de gobelets en gobelets, etc. en utilisant des TRUCS.

2. On teste cette hypothèse par une expérience. En général, cela commence souvent comme ça "chérie, vient voir là.. j'ai quelque chose à te montrer..." Quand on est jeune, c'est plutôt "Papa/Maman/Frangin/Frangine, vient voir là etc.". Soit l'expérience invalide l’hypothèse (tu te fout de ma gu.. ? On voit ton fil, c'est mathématique, tu met pas la boule sous le gobelet en fait ça se voit, etc.), auquel cas, il faut la rejeter comme erronée,soit elle la valide ("Put... comment t'as fait ? Incroyable... c'est magique !"), auquel cas l’hypothèse s’en trouve avérée.

Ce que vous rejetez avec violence et mépris... vous l'appliquez "vertueusement"et consciencieusement dans la pratique d'un art qui vous tient aussi à cœur que moi.

A, ben non, je ne conteste pas cette trame…. Mais la description que tu en fais.

Les « hypothèses » ne sont pas dans la conception de l’effet, mais dans la perception que doit en avoir le spectateur :

Le spectateur ne doit pas comprendre le truc.

Prenons la dernière illusion que je travaille :

Les liquides du Bengale, c’est pas de moi, mais je n’invente pas tout ce que j’utilise.

J’ai étudié la présentation pour avoir l’impact optimum :

Montrer le seau vide au départ, et à la fin.

Cela implique de mettre à un moment les verres dans le seau, puis de les ressortir.

J’ai monté l’histoire qui justifie tout cela, et je pense que cette histoire tiens la route.

J’ai montré le résultat à un groupe de magiciens (les Magic Breyz Brother), à un groupe de conteurs (Atelier des « tisseurs de conte La filois ») , à un public plus élargis (une 100taine de personne lors d’un spectacle pour une fête privée), et tout semble correct.

La, d’après ta définition, l’expérience montre que c’est bon.

Mais ta définition est une « vulgarisation », dans la vraie vie, on n’en reste pas là :

J’ai montré la même chose à un autre groupe de conteurs, et certains ont deviné en partie la procédure.

Les spectateurs précédents étaient-ils trop polis pour me dire que j’étais transparent ?

Ou y avait-il des gens à l’œil plus fin dans le dernier groupe ?

Du coup, l’expérience a validé une version, mais je ne peux pas en rester là.

Je suis donc en train de modifier la procédure, pour ne pas faire repasser les verres dans le seau, ce qui devrait, en théorie, éviter que la procédure soit démasquée.

Cela va faire moins de gestes, donc je pense que cela doit être meilleur.

En contrepartie, je ne peux plus montrer le seau aussi clairement qu’avant, mais je table sur des ACA, mon texte et une parenthèse de l’oubli pour compenser.

On voit qu’une théorie (les spectateurs ne vont pas comprendre si je fais comme ça) validée par une expérience est dévalidée par une autre.

Je n’ai rien contre la séquence « postulat/démonstration », mais je trouve justement que tu simplifies trop.

En pratique, tout est toujours bien plus compliqué.

Gilbus.

Modifié 16 mai 2013 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Gilbus et Leureu, les deux champions de VM en terme de longueur de messages qui se mettent à débattre entre eux.

Je déclare forfait là les mecs !

Au delà de 5 000 mots par post (hors citations et vidéos) je commence à avoir du mal à suivre ! (et pourtant j'aime lire, hein !).

[Gilbus]

A mince, moi qui avait justement fait court, pour que tout le monde suive...

Gilbus.

[Fabien Le Magicien]

S'il est quelq'un, ici, qui manque de "connaissance", c'est bien vous. Vous me rappelez les indiens de Tintin fuyant épouvantés lors de l’éclipse. Tintin n'y est pour rien, mais il sait ce qu'est une éclipse, LUI.

Leureu nous connaissons aujourd'hui l'éclipse grâce à la science, ce qui fait naitre en moi une question qui méritera une partie de votre réflexion.

La voici :

Comment faites vous pour connaitre aujourd'hui les choses que la science validera dans 10 ans, 1 siècle, 1 000 ans ?

[Eric DUBS]

Cher Monsieur Gilbus, permettez moi, sans prétention, de reprendre point par point votre message, car, je vous le dis sans animosité aucune, il regorge d'erreurs et de sottises, démontrant que vous n'avez absolument pas compris ce qu'est la démarche scientifique.

...

Et, comme nous l'avons voir, vous semblez ne pas l'avoir comprise, cette base.

... alors même que le paranormal stagne lamentablement et ne progresse pas d'un pouce depuis des temps immémoriaux.

...

Mais bon, je suis demandeur et curieux : pouvez vous me citer au moins un cas précis d'exemple de situation où "l'expérience précède le phénomène", car je vous l'avoue, j'ai du mal à cerner de quoi vous parlez. J'attends cet exemple avec impatience...

...

En revanche, les "zozos" font ce genre de chose couramment, perpétuellement... et s'en targuent, de surcroît.

...

Nous avons là, avec votre "illustration", une magnifique démonstration de la manière farfelue, illogique, peu rigoureuse au possible, et particulièrement « zozo » de la manière dont vous concevez la science, manière totalement erronée et n'ayant aucune réalité.

On va reprendre tout cela, car c'est du nanan...

...

Proprement hilarant. Ce que vous proposez, c'est, avec votre double-décimétre, aller vérifier que le mètre étalon du pavillon Baltard fait bien un mètre...

...

Mais, pour vous faire plaisir, pour la suite, admettons que cette échelle ne soit pas basée sur le point d'ébullition de de l'eau, mais sur « autre chose », afin d'aller plus loin dans l'analyse de votre mode de raisonnement totalement fallacieux.

...

Vous fantasmez totalement dans votre « illustration », totalement in-

crédible.

...

Vous n'avez AUCUNE NOTION de ce qu'est la science, vous en avez une vision totalement fantasmée et de surcroît faussement réductrice. Vous êtes dans l'état d'esprit du spectateur qui, après une routine fort belle et très bien mise en scène, vous sort « maintenant, dites nous le truc », comme si ce que vous veniez de faire et qui vous a pris parfois des années de travail étit explicable en deux minutes tels les tours de cartes qui avaient UN truc à savoir pour les faire, qu'il apprenait petit dans Picsou magazine. Sa vision de l'art de l'illusionisme est totalement faussée et erronée... comme la votre à propos de la science.

...

On pourrait continuer avec vos autres exemples, qui sont du même tonneau, mais on va s’arrêter là, je crois que chacun a compris. Vous dévoyez et interpréter totalement de travers le principe que j'ai exposé, et ne l’appliquez pas. A chaque fois, les expériences et/ou conclusions que vous proposez n'ont RIEN d'expériences et/ou de conclusions scientifiques, et seraient rejetée pour leur manque de rigueur intellectuelle. Ainsi, vous « illustration » avec l'eau et le vinaigre est symptomatique d'un raisonnement totalement fallacieux rejeté par la science, vous y confondez allègrement corrélation et causalité. Le plus drôle dans l'affaire, c'est que ce vous proposez est TYPIQUEMENT le genre de pseudo-arguments que les praticiens de médecines parallèles utilisent sans vergogne pour « démontrer » leur efficacité...

...

Ces faits, vous les relisez à l'aune de vos sacro-sainte croyances, de votre "vérité révélée", et les dévoyez, les tordez et les interprétez de manière erronée..

...

Cela a, je dois vous le dire, veuillez excuser la violence du propos qui s'impose..un côté totalement pathétique et dérisoire.

...

De même que vous n'avez pas compris DU TOUT le rôle d'un Randi.

...

Un ton péremptoire, de la condéscendance, de la prétention, un zest d'agressivité, belle démonstration du comportement de zététitiens décrit dans ce lien:

"Enfin une dernière raison de m'occuper un moment du cas des zététiciens (alors même qu'au fond leur cas ne mérite pas tant de soin...) est que, non seulement ils se présentent sous une façade trompeuse de prétendue démarche scientifique et de prétendu scepticisme qu'ils sont loin de pratiquer en réalité, mais une grande partie de leurs efforts, au lieu donc de quelque véritable travail scientifique ou rationnel digne de ce nom, est finalement consacré à lancer (sans même s'en apercevoir :-D) des attaques personnelles insensées contre tous ceux qui ne pensent pas comme eux, et à se fabriquer une reconnaissance médiatique et/ou institutionnelle. "

Si c'était une hypothèse, vous venez de la valider haut la main Leureu.

[Patrick FROMENT]

Je viens de comprendre…

Après, bientôt, 30 ans à pratiquer l’illusionnisme et deux années à fréquenter assidûment ce forum et à poser toutes sortes de questions sur ce qu’est l’illusionnisme, à quoi il sert, qui il sert etc… J’ai enfin compris !

Il me suffisait, pour cela, de lire les deux premières phrases de l’article de l’Encyclopédie Universalis consacré à la prestidigitation et à l’illusionnisme ICI .

Les voici :

Les illusionnistes ont été sans nul doute parmi les tout premiers rationalistes. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, ils sont les adversaires déclarés de la magie, celle qui prétend user de lois antinaturelles, surnaturelles.

Ça y est ! Nous y sommes !

Les illusionnistes sont les adversaires (les ennemis ?) de la magie

C'est la phrase clef. Tout est dit !... Et tout d’un coup tout s’éclaire ! Alléluia ! (pardon) Euréka !!!

30 ans pour comprendre ça mais j’y suis enfin arrivé ! Merci Madame Universalis !

Et qu'on ne me dise pas : mais tu n'as pas lu la fin de la phrase : "celle qui prétend user de lois antinaturelles, surnaturelles". Il n'y a qu'une magie avec des procédés divers certes, mais une seule magie.

Je n'ai jamais connu qu'une seule magie. Mes premiers tours, je les ai acheté adolescent, dans une librairie ésotérique sur les Champs-Elysées en même temps que j'y achetais des livres d'astrologie et de Tarot.

Ne prendre qu'une partie de la magie c'est lui enlever son âme.

La Magie est et elle ne prétend rien.

Etant un ami et un amoureux inconditionnel de la Magie, de toute la Magie qu’elle soit "naturelle", "sur-naturelle", "sous-naturelle", "antinaturelle" ou "pronaturelle", je n’ai donc plus rien à faire parmi les adversaires déclarés de la magie.

Je vous salue donc.

[Nikola PELLETIER]

Un énième post dans le genre... Et encore un amalgame, pour ne pas dire un non sens : il y a une ENORME différence entre "Adversaire" et "Ennemi"... Il va vous falloir encore consulter votre encyclopédie afin d'éviter des raccourcis trop faciles...

D'autre part, cette définition dit bien : "ils sont les adversaires de la magie, "CELLE QUI"...."

Ce "celle qui" sous entend clairement qu'il y a plusieurs types de magie...

Modifié 21 mai 2013 par Nikola