Les Magiciens devant le Paranormal

[Patrick FROMENT]

Ok Pedro,

Si le sujet t’intéresse et t’interpelle vraiment (ce dont je ne doute pas au vu de tes multiples relances), je te suggère de poser tes questions sur le fil improprement appelé Signes de la Réalité de l’Existence en CdT, fil qui est largement consacré à ce sujet et qui regorge de sources, de liens divers et de références.

Je te suggère aussi de poser tes questions de manière, si possible, claire, simple et succincte en évitant de faire appel à un cadre "que rien ne permet de réfuter", ou à des "archives du forum" et "des références que je n’aurais pas donné" (sans plus préciser tes sources).

Je te suggère, enfin, de formuler tes questions de manière ouverte sans me soumettre un plan préétabli ou un ensemble de cases, m’enjoignant d’en cocher une (et une seule !).

Je te donnerais les réponses qui sont les miennes en me soumettant, autant que possible, aux mêmes règles de simplicité et de concision.

[Patrick FROMENT]

Ok… Et ta question simple, si j’ai bien compris, est : Qui-es-tu ?... Un fou, un bouffon ou une personne qui a à sa disposition un savoir qui échappe à tout autre ?

Alors je te réponds simplement et succinctement :

Je ne me reconnais dans aucune de ces trois propositions.

Et si tu tiens absolument à me définir et à cerner mes motivations, je veux bien me présenter comme un philosophe passionné par les questions de la Conscience, de la nature du Réel ainsi que par le thème des perceptions et de l’illusion des perceptions au sens large.

[Patrick FROMENT]

Je ne comprends pas bien, du coup.

Que tu ne sois pas un fou ou un bouffon, je n'en avais pas le doute. Mais un philosophe qui réfuterait sans démonstration la plupart des théories sans en opposer une autre, j'ai déjà plus de mal à cerner... (Puisque c'est à ça que reviendrait le fait de ne pas entrer non plus dans la troisième catégorie.)

(...)

La sagesse et la connaissance ne se résument pas à la négation des connaissances et des formes de sagesse "établies".

Ça se discute…

Nagarjuna est un philosophe indien du IIe et IIIe siècle de notre ère dont l’essentiel de l’œuvre consiste en la déconstruction de la réalité ordinaire et de l’esprit conceptuel. Il n'est pas le seul en Orient, je pourrais t'en citer une dizaine d'autres.

Tu as une vision très occidentale, très productiviste et très "siècle des Lumières" de la philosophie. Philosopher ce n’est pas que construire des théories.

Parfois le philosophe peut être là, simplement, pour montrer que ce que nous tenons pour acquis, sûr et certain est basé sur des hypothèses fragiles voire des croyances.

Certains philosophes préconisent l’isosthénie (le conflit des forces équivalentes), c’est à dire de toujours chercher une pensée contraire à la pensée qu’on défend afin de pouvoir déclarer match nul et se libérer ainsi des concepts pour atteindre un état nommé ataraxie ou époché.

Ces philosophes ne sont pas dogmatiques au sens où ils ne proposent rien ; ils ne remplacent pas une théorie par une autre. Ils déconstruisent simplement le Réel en termes apophatiques et ne te laissent rien d’autre qu’une nudité jubilatoire et la liberté totale de remplacer toute cette vacuité par ce que tu veux (ou de ne pas la remplacer du tout).

Ces philosophes ce sont essentiellement les sceptiques que tu sembles, d’ailleurs, porter en haute estime :

l'école sceptique qui s'est développée à une époque où, justement, la connaissance, la description du monde ET les méthodes d'observations étaient balbutiantes, en pleine époque obscurantiste. Si ce sont là tes références, je comprends mieux pourquoi nous peinons à discuter.

Si tu as de tels préjugés sur un courant historique majeur de la philosophie (repris partiellement par Descartes), Pedro, je comprends mieux pourquoi nous peinons à discuter.

Ne t’en déplaise, il existe aujourd’hui encore, des philosophes qui se réclament de l’école sceptique. Et il ne s’agit pas des zététiciens pour qui le scepticisme est juste une posture ( ! ) épistémologique.

Comme je sais que tu es fan de références et que tu apprécie les débats étayés. Je citerais, par exemple, Alexandre Lacroix, jeune philosophe, actuel directeur de la rédaction de Philosophie Magazine et qui signe un excellent essai sorti récemment qui s’inspire beaucoup de la philosophie des sceptiques de l’antiquité et qui l'assume parfaitement :

[Gilbus]

Oula, ça castagne, ici…

Bon, pour vous détendre, un extrait d’un grand philosophe, terry pratchett (ref : « les tribulations d’un mage en aurient ») :

« Selon le philosophe Ly Tin Wheedle, on trouve le chaos en plus grande abondance partout où l’on recherche l’ordre. Le chaos l’emporte toujours sur l’ordre, parce qu’il est mieux organisé »

« Le bord d’une côte déchiquetée, quand on la mesure au niveau microscopique ultime, est infiniment longue. Ou, à défaut, si près de l’infini qu’on arrive à le voir par beau temps.

…

La cote parait finie seulement parce que l’homme a toujours préféré le bon sens à la logique»

L’opposition entre bon sens et logique est intéressante, car les deux ne devraient souvent pas aboutir aux mêmes conclusions…

Quand on fait un tour de magie, va-t-on s’attaquer au bon sens du spectateur, ou à sa logique ?

Je relève les copies dans 10 messages…

Gilbus

Modifié 23 décembre 2014 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Je crois vraiment qu’il y a un souci Pedro….

Tu commences par me poser une question personnelle en la bornant de telle façon que je ne puisse que répondre que je suis un "fou", un "bouffon" ou quelqu’un d’imbu de moi-même.

Je refuse d’entrer dans ce jeu et me voila qualifié, par toi, de quelqu’un qui "refuse le débat", qui fait des "pirouettes dialectiques", qui "manque d’engagement" et qui "se drape derrière un voile artificiel d'un bien miteux mystère mystique".

Je te le fais remarquer et te propose d’autres modes de discussion plus sains qui sauvegardent le respect de l’autre et permettent un débat contradictoire. Tu m’accuses alors de "manipulation" et de "manœuvre tout à fait déloyale".

Enfin, je passe outre, je réponds à ta question, tu me demande de développer, je développe. Et voilà que tu prends chaque argument d’une manière personnelle et biaisée pour conclure en me disant que ma manière de discuter est détestable... Cela après m’avoir habillé pour l’hiver de tous les mots (et les maux) que j’ai mis entre guillemets !

Si tu ne peux pas écouter ton interlocuteur sans te sentir atteint par chacun des arguments, inutile de lui poser des questions.

Ou alors le but était juste de se payer Shiva ?

Nous n'avancerons pas

Je suis d’accord !

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Très intéressante citation Gilbus.

Je ne sais pas si c’est l’esprit dans lequel l’auteur a écrit ces lignes mais, personnellement, je remplacerais l’expression "bon sens" par celle de "sens commun".

Il est certain que le sens commun et la logique s’opposent souvent.

Après, il faut voir aussi de quelle logique on parle, certaines logiques très exclusives peuvent produire des raisonnements faux. Le recours aux syllogismes peut être le terreau de sophismes. Nagarjuna que j’ai cité plus haut utilisait une logique très inclusive de type tétravalente, j’ai déjà parlé de ça dans un autre fil.

Carré du jugement d’Aristote :

Tetralemme de Nagarjuna :

[Eric DUBS]

Ca fait longtemps qu'il n'y avait pas eu un concours de bite sur VM.

Devant vos échanges je me sens un peu comme, comment dirais-je,...

... un magicien devant le paranormal.

[Patrick FROMENT]

Ca fait longtemps qu'il n'y avait pas eu un concours de bite sur VM.

Oui c’est assez calme en ce moment… Rien de très transcendant sur le forum...

C’est normal c’est le mois des affaires : Les pros et les semi-pros font leur saison en faisant quatre ou cinq arbres de Noël les bons jours, les boutiques de magie écoulent leur stock et ceux qui s’improvisent pros profitent de l’aubaine générée par une demande de divertissement magique qui est très forte durant la période de Noël.

[Eric DUBS]

Pardon à ceux qui se sont ennuyés,

C'est pas ce que je voulais dire, la joute verbale est de qualité et intéressante.

C’est normal c’est le mois des affaires : Les pros et les semi-pros font leur saison en faisant quatre ou cinq arbres de Noël les bons jours, les boutiques de magie écoulent leur stock et ceux qui s’improvisent pros profitent de l’aubaine générée par une demande de divertissement magique qui est très forte durant la période de Noël.

On vous a donc laissé les clefs.

[Patrick FROMENT]

C'est pas ce que je voulais dire, la joute verbale est de qualité et intéressante.

Ah ben on est des amateurs mais on essaie de fournir un divertissement de qualité !

[Christian GIRARD]

Iriez-vous jusqu'à accepter qu'en votre présence soit pratiquées sur une femme une excision et une infibulation sous un prétexte de tolérance ? N'avez vous pas certaines valeurs personnelles que dans un cas aussi extrême vous voudriez mettre en avant ? Peut-on être tolérant jusqu'à tolérer la violence ? Le racisme ? L'injustice ? Peut-on être tolérant jusqu'à tolérer l'intolérance ?

Ces mots ci-dessus en guise de rappel pour mettre en avant l'action remarquable de Pierre Foldes.

Lutte contre l'excision

Fort de ses constatations cliniques en Afrique et de ses travaux de recherche, il met au point une technique de réparation chirurgicale des mutilations féminines dues à excision (on compte dans le monde environ 130 millions de femmes ainsi mutilées). Il réfléchit aux moyens de rendre sa technique chirurgicale la moins coûteuse possible afin de la rendre accessible à toutes. En 2004, ses efforts sont couronnés de succès par la prise en compte par l’assurance maladie de la réparation de ces mutilations. Ses conférences, ses écrits, son soutien aux associations de lutte contre l’excision, ses nombreuses missions de terrain ont progressivement mis en exergue ce fléau jusqu’alors tabou. Les femmes osent maintenant parler de ce qu’elles ont subi, malgré les risques de représailles. Elles sont de plus en plus nombreuses à réclamer une réparation chirurgicale et à militer activement contre l’excision. Au cours de ses missions, le Docteur Foldes a également tenté de sensibiliser les exciseuses rencontrées, les médecins mais aussi les dirigeants des pays concernés.

Pierre Foldes a progressivement élargi son champ d'intervention. « Ma spécialité s’est agrandie vers la violence faite aux femmes. Je me suis aperçu que les femmes excisées étaient très souvent victimes d’autres violences, comme le mariage forcé, le viol conjugal. Cela permet de mesurer à quel point ces violences sont peu ou mal prises en charge dans le monde médical. Moins de 1 % des violences faites aux femmes arrivent à une plainte et moins de 10 % sont traitées médicalement ».

Son travail chirurgical l’a conduit à s’intéresser à un organe assez méconnu de la médecine : le clitoris. C’est ainsi qu’il a effectué des travaux de recherches anatomiques avec le professeur Vincent Delmas à la Faculté de médecine de Paris, rue des Saints-Pères. La mise au point de la technique chirurgicale sur les réparations du clitoris s’est poursuivie avec le professeur Bernard-Jean Paniel, chef du service de gynécologie obstétrique de l’hôpital intercommunal de Créteil.

Lire l'article complet ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Foldes

[video:youtube]

Une femme parle de son opération par le docteur Foldes, à lire ici :

http://www.slate.fr/story/97699/excision-plaisir#xtor=RSS-2