Patrick FROMENT

Tu es sérieux ? Je suppose que non... Ben non je ne trouve pas ça convaincant du tout ! Après c’est très intéressant les tentatives de preuve de l’existence objective du monde ou de l’existence du monde extérieur qui ont été formulées en philosophie (j’ai déjà abordé ici Roman Ingarden et son ouvrage monumental Controversy over the Existence of the World Quand je dis « c’est intéressant », je veux parler des arguments qui sont mis en oeuvre, la logique et finalement l’impossibilité de donner une preuve indiscutable. Bien sûr la philosophie et la science moderne ont globalement renoncés à perdre leur temps à chercher cette preuve et à faire cette démonstration en considérant pour acquis que le monde existe bel et bien en dehors de nos représentations et que cette question fait partie de la préhistoire de la philosophie de la connaissance (après tout tant que les centrales nucléaires fonctionnent et que notre bagnole roule (bientôt de manière autonome !) pourquoi se poser des questions ?).

Aucun mérite à ça mon cher Christian. Comme tu le sais, quand j’avais 18 ans, en plus de mes activités avec balles mousses et anneaux chinois, j’ai participé à tout un tas de groupuscules et de sectes dites lucifériennes. Nous y pratiquions la messe gnostique (nus, bien entendu !). Ma foi une erreur de jeunesse qu’il faut pardonner ! (Comme d’autres qui étaient à Occident ou bien maoïstes dans les années 68). Je connais donc l’iconographie crowleyenne par coeur !

Sans compter qu’Aleister Crowley était un pervers, un sadique, un psychopathe, un drogué et un pornographe notoire, l’homme le plus malsain au monde !!! Mettez vite au pilon cet ouvrage à la couverture scandaleuse et fermons ce fil. N’oublions pas que beaucoup de personnes mineures s’intéressent à l’illusionnisme et fréquentent ce forum. donnons leur une image saine de la magie :

Et elle est très ambigue ! que vient faire cette image d'Aleister Crowley sur la réédition d'un annuaire d'amuseurs publics photographiés avec leurs anneaux chinois ou leurs balles mousses ? Ne sommes nous pas là dans un mélange des genres malsain ? On s'étonne que certains se posent des questions bizarres après :

Une autre démonstration de comment le langage ensorcelle la pensée se trouve dans Télépathie Réelle d’un certain Patrick Froment. Un véritable ouvrage de référence, une contribution majeure à la philosophie analytique rarement vue depuis de Tractacus Philosophicus de Wittgenstein.

Le « point aveugle de la science » et le processus d’objectivation que la science opère soulève un point épistémologique capital (déjà évoqué par ici) : De part sa méthode même, la science ne peut observer et étudier qu’une certaine catégorie de phénomènes. La condition de succès de la science objective est aussi sa principale faiblesse. Sinon… certaines difficultés liées à la vision en 1ère ou 3ème personne ainsi que le rôle du langage (qui ensorcelle la pensée) sont mis en évidence par le paradoxe de Moore. Lequel George Edward Moore est aussi l’auteur d’une preuve du monde extérieur absolument remarquable et convaincante. Voir : George Edward Moore (partie Preuve d’un monde extérieur)

Pour compléter : J’ai retrouvé un passage dans un ouvrage collectif intitulé Idéalismes d’Orient et d’Occident - Exercices d’inter-fécondation. Michel Bitbol est l’auteur du chapitre intitulé L’idéalisme et son en-deça et un sous-chapitre est intitulé La conscience a-t-elle une origine ? (la grande question de Michel Bitbol, titre de son ouvrage majeur). Le passage est un peu long à citer mais Michel Bitbol y parle de "ceux qui considèrent évident qu’il faut chercher l’origine de la conscience dans un processus matériel, disons les évènements neuro-électriques du cortex cérébral" et "ceux qui considèrent tout aussi évident que la question de l’origine matérielle de la conscience est-elle même un acte de conscience". C’est le grand argument de Michel Bitbol (auquel on peut souscrire ou pas) : Pour formuler une thèse sur l’origine de la conscience il faut déjà être conscient. Je cite Michel Bitbol : -la question sur l’origine de la conscience a une conscience pour origine -l’être-conscient est le préalable d’une argumentation en faveur de son caractère dérivé Bref nous avons là un problème de fond qui selon, certains détracteurs de Michel Bitbol, transforme un fait lui-même banal (il faut une conscience pour formuler une thèse sur la conscience) en difficulté aporétique qui mène, peut être, à la ruine de tout projet de science ou de philosophie de l’esprit. Personnellement, je pense que Michel Bitbol met le point sur un point absolument crucial… lequel point ne peut être compris que dans un état d’esprit qui échappe en partie à la science et à la philosophie. Cet état d’esprit est celui de revenir sans cesse à la muette évidence d’être conscient. (Michel Bitbol est philosophe, médecin, physicien mais il est aussi pratiquant de la méditation)

Michel Bitbol pose, dans ses ouvrages, un ensemble de questions curieuses qui, à mon avis, ne s’adressent pas tant au mental ou à la pensée discursive mais qui visent à une prise de conscience : La conscience, pour lui, ne peut, tout simplement, être cataloguée comme phénomène ou propriété et donc toutes les explications de la conscience en terme de phénomène ou de propriété loupent leur cible.

MDR !!! Il est certain que Bitbol s’attache plus à cultiver les nuances d’une pensée complexe plutôt qu’à prendre parti en terme de matérialisme, réalisme, idéalisme (ces étiquettes représentant déjà des centaines de nuances). Bon… L’expérience consciente est la condition préalable (appelons-la transcendantale) de l’objectivation, ---> « L’objectivation » chez Michel Bitbol c’est l’opération de base de la méthode scientifique qui consiste à poser le sujet observant comme témoin, étranger au monde qu’il représente. Ce que dit Bitbol (en bon phénoménologue) c’est que originellement le monde est expérience de conscience (j’expérimente le monde). Le scientifique lui transforme cette expérience en objet d’étude. Sans l’objectivation aucune science n’est possible mais cette objectivation du monde a un prix : l’objet dégagé par la science est toujours déjà contaminé par le regard normalisé qu’elle porte dessus (et est donc pollué par les règles de construction métaphysiques qui permettent son objectivation). ...sans laquelle aucune thèse sur des objets physiques, pas même la thèse de l’émergence de la conscience à partir de l’objet « processus neurobiologique », ne pourrait être appréhendée ou conçue. ---> Toutes les thèses et les théories scientifiques présupposent une expérience consciente dans laquelle cette théorie est appréhendée et conçue. Si l’expérience consciente (ou plus exactement, si sa trace pensée et retardée) devait à son tour être prise pour objet, elle se détacherait sur fond d’une pré-condition transcendantale qui ne serait autre qu’elle-même à l’instant où elle prétend s’auto-objectiver. ---> L’expérience consciente ne peut être saisie car dés qu’elle est saisie elle est déjà un souvenir (le souvenir de l’expérience consciente passée). L’expérience consciente est donc insaisissable et "inobjectivable". C’est pourtant l’arrière plan où se déploie tout les phénomènes. Mmmmmh… cette formulation va te paraître litigieuse je pense… Ok… Ok… Disons : C’est pourtant la condition préalable de connaissance de tous les phénomènes. On en revient à l’étrange boucle que j’ai déjà évoqué : Sans cerveau il n’y a pas de conscience mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Tu reviens sur la question de « Que devient la conscience s’il n’y a plus un corps physique (et donc un cerveau) pour la porter ? » (je pose la question de la manière dont tu pourrais la poser, hein ! ) Et en fait derrière cette question il y a celle de savoir si la conscience a un statut ontologique. Il est vrai que les tenants des thèses spiritualistes ont tendance à "ontologiser" la conscience. Elle devient une sorte de substance spirituelle et du coup le dialogue avec les tenants d’une position matérialiste (où la conscience est considérée comme phénomène émergent) devient très compliqué. Je sais bien que certains de mes propos ici ont pu être interprétés comme confortant l’idée d’un statut ontologique de la conscience. La suite du propos de Michel Bitbol est intéressante (même si elle n’est pas simple à comprendre) : Il me semble que Michel Bitbol esquisse là une voie très originale qui n’est ni considérer la conscience comme une sorte de substance spirituelle indépendante de la matière, ni comme un phénomène émergent. Sur ce point Bitbol est d’ailleurs très clair :

MDR !!! Peut être que la comparaison de la conscience avec toute autre "fonction" physiologique se révèle complètement inappropriée (j’ai vu que certains comparent aussi avec la respiration). Je partage le point de vue de Michel Bitbol qui répond sur ce point :

La teneur du précédent message me permet de rebondir sur un point : j’ai conscience que je fais souvent référence à des philosophes du 19e siècle ou début du 20e. Il est certain qu’il y a, à cette époque, une manière de poser les questions en philosophie de l’esprit qui me semble intéressante. Cela correspond aussi à l’émergence de la phénoménologie. Et les raisonnements sont forcément beaucoup moins contaminés par le présupposé matérialiste qui considère la conscience comme un épiphénomène de la matière. (L’hypothèse matérialiste était néanmoins déjà très présente au 19e siècle, témoin cette citation pleine de finesse de Carl Vogt : "Le cerveau secrète la pensée comme le rein secrète l'urine."

Merci Christian ! Je complète avec cet article : Données des sens (sense-data) Du coup il y a un passage, dans cet article, qui éclaire, me semble-t-il, une de nos incompréhensions récurrentes (encore ce matin ! ) :

Oui

Si on s’en tient à la perspective empirique-sceptique à laquelle je faisais référence (c’est à dire au stade de l’expérience pure en usant le moins possible d’inférences et d’extrapolations) l’expérience du corps se déploie au sein de la conscience (et donc de l’observateur) par le biais des sensations cénesthésiques et des perceptions. Voir cela n’est pas nier le corps, c’est juste être au plus près de l’expérience (adopter un point de vue moins objectif et plus phénoménologique si tu veux). J’ai déjà suffisamment glosé sur les avantages de cette perspective pour ne pas y revenir (laquelle perspective n’exclue pas, pour autant, la perspective objective et scientifique).

Je pense ça aussi (que l'énoncé de l'expérience est peut être faux dès ses prémices). En tout cas ce qui est intéressant c'est que cette expérience de pensée pousse dans ses ultimes retranchements l'hypothèse d'une corrélation entre l'activité cérébrale et les faits de conscience (certes observée et prouvée scientifiquement) mais qui fait dire d'une manière un peu abusive à certains scientifiques que la cause des faits de conscience est l'activité cérébrale (une corrélation n'implique pas un lien de causalité). Bref on en a déjà beaucoup parlé. Bon ap' !

Oui, on peut interpréter ça comme ça (ma majuscule à Observateur pouvant prêter à confusion). On peut aussi interpréter que je m’en tiens à la description de ce que William James appelait "l’expérience pure". On ne peut pas nier qu’il y a une sorte d’observateur en chacun de nous (peu importe qu’on y mette une majuscule ou pas). Cet "observateur" qui est simplement la conscience de soi (là encore, peu importe que cette conscience soit produite par le cerveau ou pas, d’ailleurs l’observateur peut observer et être conscient de soi sans même savoir qu’il a un cerveau). Cet observateur on peut l'appeler simplement le "moi" (là encore avec un majuscule ou pas). Donc il y a une conscience de soi que j’appelle « observateur » ou « Observateur » , peu importe qu’elle soit produite par le cerveau ou pas, et cette conscience est le témoin de tout ce qui apparait dans l’expérience : les perceptions, les pensées, les sensations (sachant que le corps de l’observateur apparait lui même dans cette expérience pure par le biais des perceptions et des sensations). Les perceptions sont des objets de conscience que l’observateur va plutôt étiqueter comme étant les signes d’un monde « extérieur » et les pensées et les sensations les signes d’un monde « intérieur ». Mais ça c’est l’observateur (le "mental" si tu préfères) qui étiquette les choses ainsi. Il n’y a là, dans ce que je viens d’exposer aucune thèse ésotérique ou métaphysique et encore moins des considérations sur un hypothétique « Dieu ». Je ne fais que décrire l’expérience pure de tout un chacun dans une sorte d’empirisme sceptique un peu radical certes mais encore une fois rien d’ésotérique ou de théologique dans mon discours. ...Bien sûr on peut discuter sur la nature de cet "observateur". Je n'ai aucun problème à dire que cet "observateur" ou ce "moi" est une sorte d'illusion ou d'entité construite (illusion ou entité construite, il existe quand même cet observateur )

Là on se met dans la perspective du rasoir d’Ockham dont j’ai cru comprendre que, toi même, tu doutes de la logique épistémologique. En tout cas il est clair que le présupposé derrière l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve est que la conscience est produite par le cerveau. Et si la conscience est produite par le cerveau on peut imaginer qu’en stimulant le cerveau d’une certaine manière on puisse produire un monde illusoire pour la conscience qui serait en quelque sorte « hébergée » par le dit cerveau dans la cuve. C’est assez paradoxal… On part d’une théorie très matérialiste (au sens philosophique du terme) pour arriver finalement à un résultat très idéaliste (toujours au sens philosophique).

Faut voir ! ... Le cerveau et la cuve n'existent peut être que dans les sensations de l'observateur. (Mais Qui est l'Observateur ? ) En tout cas je n'ai pas relevé pour ne pas repartir sur des choses qui ont déjà été très débattues par ici mais quand Melvin dit : Cette simple phrase "basique" qui semble pleine de bon sens et frappée d'évidences scientifiques est déjà bourrée de présupposés métaphysiques (il y a un monde là à l'extérieur de nous, c'est l'activité cérébrale qui crée la conscience etc... etc...)

... On en revient à l’expérience de pensée du cerveau dans une cuve déjà évoquée par ici (une des sources d’inspiration du film Matrix).

Mais la "réalité" c'est précisément nos "sensations" non ?!? (sensations dans le sens : ce que nous percevons par le biais de nos sens).

Beaucoup de personnes reconnaîtraient volontiers que nous n'avons pas vraiment de connaissance du monde ; nous avons seulement une connaissance de nos représentations du monde. Pourtant, nous semblons condamnés par notre constitution à traiter ces représentations comme si elles étaient le monde, car notre expérience quotidienne nous laisse l'impression d'un monde donné et immédiat. Francisco Varela - L'inscription corporelle de l'esprit

Ton propos, Melvin, me permet de rebondir sur une des grandes idées développées dans ce fil : Cf Thomas Nagel (la science nous apprend de nombreuses choses sur le cerveau des chauves souris mais elle ne ne dit rien de ce que cela fait d'être une chauve-souris). L'expérience subjective en première personne d'une chauve-souris (mais aussi celle de mon voisin) reste à jamais un mystère. La science ne traite que du monde dit objectif mais s'intéresse peu de l'expérience subjective (ou de ce qu'on appelle en philosophie la conscience phénoménale). Certains tendances en philosophie de l'esprit ou en philosophie des sciences vont jusqu'à nier cette expérience subjective (voir matérialisme éliminitaviste). Pourtant, dans un sens, le monde subjectif est beaucoup plus "réel" que le monde objectif puisque nous sommes en lien non pas avec des objets mais avec les représentations de ces objets dans nos sens et dans notre esprit. Cette constatation a amené certains philosophes (comme Nishida Kitaro) à se poser la question : le monde étudié par la science est-il le véritable monde ?

Une petite vidéo de vulgarisation qui repose les idées simplement ne fait jamais de mal