Patrick FROMENT

Merci JB c'est le pouvoir du mantra !

Je pense qu’il y a assez peu de risques. Je ne connais pas toutes les arcanes de ce Défi zététique international mais d’après ce que je lis ICI il promettait un prix "pour la preuve d'un phénomène paranormal, quel qu'il soit, devant Henri Broch, Gérard Majax, Jacques Theodor". Il faut donc déjà définir ce qu’est "la preuve d’un phénomène paranormal" et qui est le jury. Pour ce qui est de la preuve l’article nous dit : les sujets étaient soumis à expérience suivant "un protocole agréé par les deux parties". Et un peu plus loin il est dit que l’action devait être "physiquement mesurable" (ce qui exclu déjà pas mal de phénomènes inhabituels). J’imagine que le protocole spécifiait aussi que le phénomène devait être reproduit à la demande (ce qui exclu, encore, pas mal de phénomènes inhabituels). Concernant le jury, il est dit : L'expérience était contrôlée par deux scientifiques, le physicien Henri Broch et l'immunologue Jacques Theodor, ainsi que par le prestidigitateur Gérard Majax. J’ai comme dans l’idée que si un petit malin, comme tu dis, était parvenu à bluffer les trois compères, ceux-ci auraient pu évoquer un biais quelconque non détecté ou une supercherie inconnue et ne pas remettre le prix. Il me semble que la remise du prix n’aurait rien prouvé sur le terrain des phénomènes paranormaux, elle aurait surtout été le signe que le jury adoptait un changement de paradigme (chose hautement improbable !).

Ce que tu as interprété comme de la condescendance était, peut-être, surtout une manière de me moquer de moi même et de mon côté parfois professoral. Non... "hyper-cartésien" (dans le sens "hyper-sceptique")

Excellente question ! La métaphysique est une branche de la philosophie qui traite des questions fondamentales qui sont hors de portée de la science (la nature ultime du réel, la nature de la conscience, la nature profonde du temps et de l’espace, pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?). Pour cerner ces questions, la métaphysique utilise des raisonnements logiques et rationnels. Pas plus que la science, la métaphysique ne permet d’apporter des réponses définitives à ces questions mais elle permet de les appréhender efficacement et constitue un questionnement sur la nature des choses et la nature de l’être. L’ésotérisme est censé être un ensemble de connaissances touchant à des prétendus secrets cachés de la nature.. Ce mot est souvent employé comme synonyme d’"occultisme" ou de "magie" (dans le sens non illusionniste du terme). L’ésotérisme, quant à lui, est un ensemble de dogmes et de croyances assez dogmatiques qui, sans être pour autant inintéressants sur le plan anthropologique, sont à étudier comme des mythologies et des croyances. Au contraire de l'ésotérisme, la métaphysique est une « machine à dédogmatiser » puisqu’elle questionne aussi nos évidences les plus établies (la manière dont nous savons ce que nous savons par exemple (épistémologie)).

Elle est magnifique celle-là... Je pense que je vais la réutiliser !

Il se pourrait donc que : Tous les hasards, bien qu’étant normaux et naturels sur le plan statistique, relèvent, néanmoins, de l’expression d’un degré d’ordre supérieur inaccessible à notre entendement. Il s’agit là d’une spéculation métaphysique, certes, mais la spéculation inverse (le hasard n’a aucune signification) est elle-même une spéculation hautement métaphysique. Comme d’habitude, voila chacune et chacun renvoyés à ses préférences métaphysiques, ses cadres de référence conceptuels et ses différents paris de Pascal : « C’est bien de croire en un degré d’ordre supérieur car ça aide à vivre et ça donne du sens au choses » ou « Les choses n’ont aucun sens caché, la croyance en un degré d’ordre supérieur ne sert à rien car elle ne peut être démontrée scientifiquement et objectivement »

Nouveau passage de l'article Wikipédia consacré à la synchronicité : Ce passage illustre bien l’approche rationaliste du phénomène de synchronicité qui est, essentiellement, de démontrer que les coïncidences rapportées ne sont pas si exceptionnelles qu'elles en ont l'air et que ce qui est nommé "synchronicité" est en fait une interprétation (une sur-interprétation même) subjective du phénomène. Nous avons donc une approche à la fois statistique et psychologique pour expliquer rationnellement un phénomène inhabituel (appelons la synchronicité comme ça). L’approche rationnelle est donc parfaite pour débunker le phénomène et, en général, un rationaliste considère qu'une fois qu'il a prononcé le mot "hasard" il n'y a rien d'autre à rajouter. Sauf que… Si on fait un petit pas en arrière (ou de côté) pour prendre un peu de recul : Le fait que le hasard puisse expliquer le phénomène ne prouve en rien que ce phénomène n’est pas "une forme de réponse de l’univers à un besoin exprimé consciemment ou inconsciemment par la personne" (pour utiliser la formule de Jung). Par ailleurs : Aucun rationaliste ne peut répondre à la question Qu’est ce que le hasard ? Le concept de hasard est lui-même hautement métaphysique : (hasard : principe déclencheur d'événements non liés à une cause connue) J’ai bien peur que si le rationalisme est utile pour éclairer une partie de la question (la mise en évidence de certains biais possibles), le rationalisme (et la science) ne sont, en revanche, d’aucune utilité pour répondre à la question fondamentale soulevée, question qui est bien du ressort du champ de l'exploration métaphysique. “Ce que nous appelons le hasard n’est que notre incapacité à comprendre un degré d’ordre supérieur.” Jean Guitton

Tu peux aussi tout simplement remplacer "magicien" par "être humain". Rappelons aussi qu'Eric Antoine a eu une maman psychanalyste, ce qui l'a peut être sensibilisé à ces questions. Et, sinon, sur le thème de la fameuse histoire de Jung, de sa patiente et du scarabée, extrait de l'article wikipédia concernant la synchronicité : L'exemple que Jung choisit comme « paradigme » est celui d'une patiente très éduquée, au « rationalisme cartésien » si développé, ayant une vision du monde qui était si « géométrique », qu'il était devenu impossible pour son médecin, Jung, de la faire progresser vers une « compréhension un peu plus humaine » du monde. C'est ce simple scarabée qui, enfin, « perfora son rationalisme et brisa la glace de sa résistance intellectuelle ». Nous sommes un peu comme cette patiente... schizophréniques entre une vision du monde "rationaliste" et "géométrique" et "une compréhension un peu plus humaine du monde" (plus "magique" ?). Bon ok... les magiciens sont peut être un peu plus schizophrènes que la normale !

Eh ben voila ! Dés que le propos devient un peu subtil et nuancé voire un peu complexe et faisant appel au registre symbolique, on perd la plupart des rationalistes (et je ne te traite pas de "rationaliste", hein, Christian ). Tu disais dans un autre sujet que la zététique est une méthode. Effectivement, c'est une méthode certainement utile pour résoudre des question simples. Il y a une autre méthode que j'aime bien (dont Edgar Morin est un des promoteurs) : c'est la pensée complexe. Elle permet d'appréhender des questions complexes (comme la question de la nature profonde de la réalité par exemple ). J'entends déjà certaines personnes me dirent que cette pensée complexe ne sert à rien car elle ne permet pas de résoudre ces questions. Certes... mais appréhender ces questions (avec une pensée complexe) c'est déjà énorme ! "les émergences d’une pensée complexe, qui ne se réduit ni à la science, ni à la philosophie, mais qui permet leur intercommunication en opérant des boucles dialogiques"... Il est où le bouton "J'aime" ?

Merci Jean Yves ! Attention toutefois... Entre 37:45 et 41:10 je vois Eric Antoine faire la publicité des théories délirantes de Carl Gustav Jung, un célèbre psychiatre psychanalyste, compagnon de Freud, ayant largement dérivé vers un spiritualisme aux accents largement ésotériques. Je m'étonne qu'un magicien puisse promouvoir le concept fumeux de synchronicité sans insister immédiatement sur l'explication rationnelle et statistique du phénomène (par ailleurs très rapidement abordée, expédiée et ridiculisée entre 40:10 et 40:33 en disant "ça c'est le point de vue du magicien qui me fait rire"). Merci donc, cher Jean Yves, de faire un minimum attention à ce que tu partage ici. VM n'est pas voué à devenir le relais des théories ésotériques les plus fumeuses. Restons vigilants ! Je me permet, pour ma part, de relayer, ici, le travail salvateur sites zététiques comme celui de la Tronche en Biais qui donne une vision du phénomène de synchronicité qui me parait bien plus conforme à une bonne hygiène mentale :

A 1:13:04 : "La zététique c'est plus proche de la philosophie que de la science". Cool ! ça fait juste quelques années que je dis ça ! Du coup, on va peut être pouvoir avoir un vrai débat philosophique (et non pseudo scientifique) avec ces zététiciens qui reconnaissent, en fait, que leur discipline (ou leur approche) fait partie du champ de la philosophie.

L'arrière-monde ou l'inconscient neutre : Physique quantique et psychologie des profondeurs selon W. Pauli et C.G. Jung Je crois bien que cet ouvrage est au cœur des réflexions explorées dans ce fil (et des discussions de ces derniers jours). Cela peut faire penser à du mysticisme quantique... M'oui... Enfin... Pas tout à fait... Ou... Peut-être ! En tout cas si c'est du mysticisme quantique c'est ce que le mysticisme quantique fait de mieux : une réflexion métaphysique rigoureuse au carrefour de la science, de la spiritualité et de la psychologie des profondeurs. Pour résumer (à l'extrême !) l'idée de cet ouvrage, il s'agit de défendre une forme de monisme neutre (la matière et l'esprit sont deux aspects co-émergents d'une réalité plus fondamentale).

Petite question et petit sondage : La zététique (si tant est qu'on puisse dire LA zététique tellement les groupes et groupuscules qui se réclament de cette approche sont devenus une vaste nébuleuse), la zététique donc peut elle être considérée comme représentant et défendant une "raison ouverte" au sens qu'Edgar Morin donne à cette expression ? Vous avez 3 heures !

Oui… Méta-conscience, Supra-Conscience (Sri Aurobindo), Conscience Omega (Teilhard de Chardin), Conscience universelle… Toutes ces concepts (ou ces jongleries conceptuelles ) nous font basculer dans des visions qui commencent à devenir assez spirituelles et, arrivés à ce stade, Dieu n’est jamais loin (mais pourquoi pas !). Personnellement l’expression de "Conscience-Témoin" me plait bien car il exprime bien ce concept d’une conscience consciente d’elle même et pouvant se détacher du niveau strictement égotique. L’avantage étant, également, que cette expression peut s’utiliser d’une manière assez souple autant dans une vision strictement laïque ou scientifique que dans une vision plus spirituelle.

Pas de tentative de réfutation de ma part, simplement un questionnement. J’ai bien peur qu’on n’échappe pas à des formes de contorsions et de jongleries conceptuelles dés qu’on aborde des questionnements aussi vertigineux que : « Qu’est-ce que le réel ? » (la formulation de ta question est d’ailleurs, déjà, une belle forme de contorsion et de jonglerie conceptuelle ). La seule manière d’échapper à ces contorsions est d’adopter le point de vue du réalisme direct ou réalisme naïf (mais j’ai bien peur que cette vision ne te satisfasse pas, pas plus qu’elle ne me satisfait). Il me semble même que la nécessité d’avoir recours à ces jongleries conceptuelles pour répondre (même de manière relativement simple) à la question : « Qu’est ce que le réel ? » fournit un début de réponse à la question. Sinon... Au hasard de me pérégrinations sur le web je trouve ceci : Qu'est-ce que le réel ? Encore des contorsions !

@Christian GIRARD : Je pense que tu as parfaitement cerné, dans ton précédent message, le point qui fait souvent incompréhension voire désaccord entre nous : Nous sommes tous les deux d'accord sur le constat que le rôle de l'observateur (ou de ce que j'ai appelé le sujet pensant et percevant) est fondamental dans l'étude de n'importe quel phénomène. Là où nous avons de grandes nuances, il me semble, c'est sur le degré du rôle de l'observateur. Je pense que, pour toi, c'est essentiellement une question de perception, de point de vue et de référentiel choisi (je résume à l'extrême pour faire simple hein !). Pour moi, la "réalité" ne fait que nous ramener à notre point de départ : le sujet pensant et l'observateur. Le "réel" se construit dans notre conscience. Ce que nous appelons "objet" n'est qu'une construction subjective et les critères dits "objectifs" de la réalité (les sensations) sont en fait subjectifs (intersubjectifs comme je le disais plus haut mais cela change assez peu de choses). S'il faudrait nous définir (sans pour autant nous enfermer l'un l'autre dans une vision du monde trop étroite) je dirais que tu as plutôt une vision "objectiviste" des choses et moi une vision fortement "subjectiviste". objectivisme : désigne les doctrines philosophiques selon lesquelles il existe un monde réel objectif connaissable directement par l'esprit. subjectivisme : doctrine selon laquelle "notre propre activité mentale est le seul fait incontestable de notre expérience" et qu'il n'y a pas de vérité externe ou objective. (Bon... c'est pour faire court, je pourrais nuancer largement cette définition du subjectivisme comme tu pourrais nuancer celle de l'objectivisme). Je crains qu'il soit difficile de départager nos points de vue, mon cher Christian... Il faudrait pour cela imaginer une sorte de "méta-conscience" qui pourrait observer d'en haut le couple "Sujet observateur / Objet observé". ... Et si cela était possible le débat serait immédiatement transféré à ce nouveau couple Méta conscience observant un couple (donc un objet) "Sujet observateur / Objet observé". Eh oui on n'en sort pas... Il faut toujours une conscience (et donc un sujet) pour que quelque chose soit observé. Cela semble complètement évident et bête comme concept mais cela ouvre des questions vertigineuses....

Superbe document, Léon Tolstoï, mystique chrétien anarchiste, définit la religion. Une définition d'une incroyable actualité un siècle plus tard. Extrait de l'article wikipédia consacré à Léon Tolstoï sur le thème de son rapport à a religion :

Ne nous moquons pas trop, je pense que le concept de "science spirituelle" a de beaux jours dans les siècles à venir (je me place dans le temps long, hein !). Peut être pas le concept de "science spirituelle" de Steve Taylor qui semble un peu caricatural mais l’idée que le sujet pensant et percevant (ou l’observateur) doit être intégré aux équations fait de plus en plus sa place (et pas seulement en physique quantique). C’est encore difficile car la fameuse "objectivité" (c’est à dire l’effacement complet de la subjectivité du rôle de l’observateur) est censé être un des points clefs de la méthode scientifique… c’est aussi son principal talon d’Achille. L’objectivité est toujours vue et jugée "objective" à partir d’une subjectivité (ou plutôt d’une inter-subjectivité). Ce qu’on appelle le "consensus scientifique" n'est-il pas le fruit d’un accord intersubjectif entre scientifiques ?

Mon ami le philosophe José Leroy est en train de traduire ce livre qui sortira donc en 2021 en langue française aux éditions Almora. Je crois qu’on devrait en reparler par ici l’année prochaine. On va s'marrer ! En attendant, je vous livre une traduction approximative (avec l'aide de google) de la 4e de couv version anglaise. Je ne sais pas comment José va traduire ce que je traduis par « panspiritiste » (l’approche de Steve Taylor sur laquelle il a publié de nombreux articles (par exemple ICI) Wouhaouh ! Bon... C'est un peu présenté à l'américaine (comme ce public poussant des cris orgasmiques que nous voyons dans nos vidéos de magie à américaines) et on se demande si la vision "panspiritiste" fait aussi la vaisselle ! Ces réserves étant posées cela devrait être néanmoins intéressant à lire (la table des matières me le laisse penser en tout cas). J’ai comme l’impression que ce "panspiritisme" est une forme de monisme idéaliste.

ça c'est une citation spinoziste ou bien je ne m'y connais pas... « L’homme est fou. Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature qu’il détruit est le Dieu qu’il vénère. » Citation anonyme faussement attribuée à Hubert Reeves (pour en savoir plus ici)

Bonne question ! Spontanément je te répondrais que l’élément le plus inattaquable pour moi, c’est un argument qui va te sembler certainement très subjectif : c’est mon expérience la plus intime et aussi la plus banale, la conscience d’être. La certitude vécue (et non prouvable) que la conscience n’est pas un "phénomène" mais le tissu même de nos vies. Je rajouterais que ce que j’ai lu de la part de philosophes ou de penseurs divers sur cette conscience d’être (depuis le cogito de Descartes en passant par Schopenhauer, les présocratiques, les sages orientaux comme le Bouddha ou Shankara et leur exploration très fine du Soi (ou du non-Soi)) ont continués de nourrir ma réflexion, ma méditation et mon expérience intime la plus profonde. La prise de conscience, aussi, des très grandes limites de la science sur ce sujet, à savoir que la science met en évidence des corrélats entre l’activité cérébrale et l’activité de l’esprit mais ne peut pas prouver ni expliquer quelle est la nature de cette corrélation. La science ne peut même pas rendre compte, ni définir cette expérience intime d’être (ce que ça fait d’être conscient - Ce que Marie ne savait pas). D’où mon intérêt pour les travaux de Michel Bitbol que je cite abondamment et qui explique cela de manière très complexe mais très bonne. Je le citerais encore ici en faisant miens ses arguments. Il me semble que ça répond complètement à ta question : Quel est ton argument fort, ultime, qui t'incite à réfuter la conscience en tant que phénomène émergent ?

Cela illustre parfaitement ce que je disais plus haut sur le problème des rationalistes et zététiciens, à savoir : emprunter des raisonnements et des arguments au champ de la philosophie des sciences (principe de parcimonie par exemple) et ériger ces principes comme absolus en allant jusqu’à identifier ces principes comme étant la méthode scientifique, elle même ! Je rappelle : - En philosophie (fut-ce en philosophie des sciences) il n’y a pas de vérité et pas de preuve, juste des arguments… et des contre-arguments ! - La science n’est pas LA vérité ! La science est une méthode (qui est, elle même, évolutive) et qui permet d’atteindre une vérité qui se dérobe sans arrêt à notre entendement.

On est reparti pour un tour ! Merci Kristo pour ce message condensé, savant mélange des principes de la théière de Russell, de celui de parcimonie et de celui du fardeau de la preuve. Du grand art ! Quant à savoir si deux hypothèses peuvent être placées sur un "pied d'égalité" ou pas, à chacun de voir en fonction des hypothèses proposées et de son degré personnel d'information, de culture, de conviction (il y a des personnes qui vont être plus sensibles à un certain type d'arguments alors que d'autres...). S'agissant de l'origine neurobiologique de la conscience, je constate que les avis sont très partagés selon qu'on se place d'un point de vue scientifique, philosophique, spirituel ou religieux. J'ai bien compris que tu privilégies une vision scientifique du monde, c'est tout à ton honneur et c'est parfaitement respectable. Il y a aussi d'autres points de vue qui, sans nier qu'il y ait une corrélation entre l'activité cérébrale et la conscience, considèrent que la conscience (dans sa nature même) n'est pas que cérébrale. Comme la science n'a pas grand chose à dire (actuellement) sur la nature ultime de la conscience et qu'elle a déjà beaucoup de mal à définir ce que c'est que la conscience, je considère que les autres points de vue sont tout aussi respectables et intéressants.

Mon propos est justement de démontrer que sur les questions fondamentales explorées par ici (nature de la réalité, nature de la conscience, liens entre esprit et matière, qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous…) il n’y a aucune réponse certaine, pas plus celles de la science, que celles de la philosophie ou de la spiritualité. Les réponses de la science (jugées parfois "supérieures" sur le plan des phénomènes objectifs) permettent de comprendre (partiellement) ces phénomènes, elles ont une nature prédictive (toujours sur les phénomènes) mais elles ne disent rien de la nature profonde du réel. Pour certains ce constat démontrera l’inanité et la futilité de tout questionnement métaphysique. Pour d’autres cette manière de questionner les évidences et de questionner les questions sur l’évidence de l’évidence sera une "manière plus intelligente de ne pas savoir" et d’atteindre, peut être, une forme d’ataraxie.