Patrick FROMENT

Je n'imagine pas que tu puisses penser que le but, ici, était de trouver une réponse définitive à ces questions. Par contre j'ai trouvé passionnants les échanges qui ont eu lieu, la confrontation de certains arguments et les centaines de ressources partagées (venant d'horizons aussi divers que les sciences, la philosophie ou la spiritualité). Je conçois, bien sûr, tout à fait que ce ne soit pas l'avis unanime. Personne n'est obligé de lire. Finalement ce qui est au cœur du sujet traité ici fait partie du discours des illusionnistes depuis très longtemps sous différentes formes : On ne voit pas la réalité telle qu'elle est, nos sens et notre entendement ne cessent de nous tromper, tout est illusion etc... etc... Là encore, ça valait, peut être, le coup de revenir sur ces idées d'une manière un peu plus radicale et plus approfondie.

Tu peux même aller jusqu'à dire que ces questions n'ont pas trouvé de réponse claire depuis à peu près 2500 ans (si on considère les origines de la philosophie aux présocratiques, même si ces questions avaient déjà été formulées encore avant en Orient). On peut, effectivement, en conclure que ces questions ne mènent à rien et qu'elles ne servent à rien et donc décréter l'inanité et l’ineptie de toute interrogation métaphysique. On peut aussi considérer que le fait que ces questions ne soient, peut être, jamais résolues révèle tout ce que la métaphysique a d'inévitable, de nécessaire, de fondamental voire d'ultime. Par ailleurs, je pense que, même si ces questions n'ont pas de réponse, ta vision du monde et ta manière de conduire ta vie est fortement déterminée par la manière dont tu considères et dont tu traites ces questions. Ça vaut donc le coup de s'y attarder un peu.

Aussi bizarre que ça puisse te sembler je ne me suis jamais posé cette question. Je n’ai pas besoin de preuve de l’existence des autres. Je vis l'amour, l’amitié, l’affection, l’échange, les querelles parfois (même les querelles sont encore une expression de l’amour). La question n’est pas : Est-ce que l’autre existe ? ou : Est-ce que le monde existe ? La question est : Qui suis-je ? Qui est l’autre ? Qu'est ce que le monde ? Qu’est ce qui existe ? Qu’est ce qui est réel ? Quelle est la nature de ce qui est ? Toutes ces questions étaient présentes dés le deuxième message que j’ai posté ici le 20 janvier 2012 (de même que la question de l’amour).

Hou la ! Gilbus, Georges, Christian et Christophe d’un coup, d’un seul ! On se calme Messieurs ! Il me semble que vous vous méprenez sur le sens profond du passage que j’ai cité. Ce que montre ce texte ce n’est pas que le monde n’existe pas ou qu’il n’existe pas hors de l’esprit… Ni que l’auteur soutient une forme d’immatérialisme ou de solipsisme (ceux qui connaissent le travail de Francis Wolff savent que sa philosophie est à mille lieux du solipsisme et, aussi, très différente d’un idéalisme). Ce que l’auteur veut montrer, à mon avis, c’est, tout simplement, que la question « le monde existe-t-il hors de l’esprit ? » est insoluble (en tout cas ainsi posée). C’est aussi ce que dit son ami André Comte-Sponville dans son Dictionnaire philosophique : Eh oui visiblement il existe des questions plutôt simples et évidentes (mais néanmoins fondamentales) pour lesquelles il semble que l’entendement, la raison, la pensée, le sens commun (appelons ça comme on veut) ne puisse fournir aucune réponse satisfaisante ... Ce qui en dit long sur la pensée… et le sens commun comme le dit André Comte-Sponville ! Mais c’est peut être cela qui vous révolte au fond : les limites de la raison et du sens commun ! (Si, si, je sens une certaine révolte dans vos réactions… La révolte, somme toute naturelle, du mental lorsque l’évidence la plus élémentaire est remise en question, lorsque le sens commun est pris en défaut ou lorsque la réalité semble niée). Et… il n’y aucune contradiction intrinsèque entre le fait de prendre conscience des limites de l’entendement et du sens commun et expérimenter joyeusement tous ce que nos sens et notre sensorialité nous permet : goûter des bons vins, se baigner dans l’océan, faire l’amour, s’engueuler et polémiquer avec des amis…

Extrait de Le monde à la première personne de Francis Wolff

Émission de France Culture avec les deux auteurs de l'ouvrage précédemment cité : Le 30/09/2021 De la science à la politique : quand le débat perd la raison. Avec Dan Sperber et Hugo Mercier C'est franchement excellent et tous ceux qui s'intéressent à la raison (! ) devraient écouter cette émission. Sur la vidéo de l’émission en bas de page, entre 6:08 et 7:11, Dan Sperber répond en une minute à la question que je posais il y a quelques jours : la raison (ou la rationalité) est-elle l’horizon indépassable de la pensée humaine ? ... Pour les solides arguments, il vous faudra écouter l’émission entière et peut être lire le livre… Si, toutefois, vous n’avez pas peur qu’en sortant de cette lecture, la déesse Raison ne finisse en loques !

Plusieurs ouvrages sur la raison et la rationalité sortent ou ressortent ces derniers temps. Celui-ci tire son épingle du jeu par les thèses originales qu'il soutient : L'Énigme de la raison Hugo Mercier, Dan Sperber Les deux auteurs sont chercheurs en sciences cognitives. Cette fonction somme toute très "sociale" de la raison est confirmée par le compte rendu du livre ici (j'aime beaucoup la fin du compte rendu que certains qualifieraient certainement d'autocircularité ) La raison comme "outil de persuasion rhétorique" voila en tout cas, à mon avis, une très bonne façon de qualifier et de résumer l'usage qui en est fait par les zététiciens. J'aime beaucoup, aussi, l'expression tirée du livre et reprise dans le compte rendu "la raison nous joue des tours". D'habitude, dans l'argumentation rationaliste traditionnel c'est notre perception, notre système cognitif et nos croyances qui nous jouent des tours. La raison étant plutôt l'antidote capable de rectifier les biais liés à notre perception des choses. Ici la raison devient elle même un biais. La raison n'est plus la solution, elle fait elle-même partie du problème ! C'est pas beau ça ?!?

... Je ne sais pas si je suis "cultivé". Nous avons tous nos marottes. Moi c'est la philo ! Et il se trouve que le travail de Martin Buber est régulièrement cité dans un autre domaine auquel je me suis, aussi, beaucoup intéressé et qui oriente fortement ma pratique professionnelle : la psychologie existentielle. ... Notamment cet aspect de la philosophie de Buber : On est loin... très loin du solipsisme, hein ?

C'est là une remarque très pertinente et très "buberienne" mon cher Gilbus ! Sur l'article wikipédia consacré à Martin Buber, tu trouveras quelques considérations qui me semblent résonner fort bien avec ton propos : Je le trouve quand même un peu spiritualiste voire théiste ce Martin Buber :

"Si on estime que, supérieure à ses exigences formelles de cohérence et de déductibilité, l’exigence première de la raison, et qui est son essence même, est l’exigence de vérité, de conformité de la connaissance à la réalité, alors on peut poser qu’une vision rationnelle du monde et de l’être doit reconnaitre ses limites et accepter l’existence de l’irrationnel. On peut même aller plus loin et affirmer que c’est faire preuve d’irrationalité que de prétendre parvenir à une vision totalement rationnelle de la réalité." Dictionnaire du questionnement philosophique Bernard Caussain et Claude Saliceti

Et pour ceux qui ont loupés quelques épisodes et pour qui ces histoires de "première personne" ou de "troisième personne" sont un charabia incompréhensible, je reposte la vidéo de Michel Bitbol qui explique très clairement ces notions en quelques minutes.

À propos de la question du point de vue en première personne et de celui en troisième personne : Il s’agit, en fait, de la question de la subjectivité et de l’objectivité (ou de la prétention à l’objectivité). Ou, encore, comme le dit Thomas Nagel : Comment combiner la perspective d’une personne particulière à l’intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d’inclure la personne et son point de vue ? Le même Thomas Nagel affirme qu’il s’agit là de la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l’esprit et monde physique. La science dans sa prétention à l’objectivité essaie d’effacer le rôle de l’observateur. Finalement, la science essaie de répondre à la question : qu’est ce que le monde lorsque qu’il n’est vu par personne ? Les débats et controverses divers et variés qui ont émaillés ce fil depuis bientôt 10 ans témoignent, souvent, du fait qu’un des points de vue (première ou troisième personne) est privilégié par les auteurs. Et je me dis qu'il y a certainement un déterminisme qui nous fait privilégier le point de vue en première ou en troisième personne. Les esprits scientifiques et les professions scientifiques, au sens de sciences dures, vont rechercher une objectivité et fuir la subjectivité qui, pour eux, sera synonyme de biais ou d’erreur. À l’inverse, les esprits versés dans la psychologie ou pratiquant des professions autour de la psychologie vont valoriser la subjectivité et d’une, certaine manière, considérer l’objectivité comme une généralisation et un raccourci qui ne permet pas de toucher au plus près l’expérience vécue et son irréductibilité. En illusionnisme aussi, je pense qu’il y a cette opposition entre la prétention à l’objectivité et la subjectivité. Typiquement les effets dits "visuels" correspondent à une magie objective. Un objet disparait ou apparait ou encore se transforme objectivement. Le mentalisme est beaucoup plus une forme de magie subjective qui se passe parfois complètement dans l’esprit du spectateur. Cela me fait penser à une critique un peu ironique d’un effet de mentalisme que j’avais lu sur ce forum il y a quelques années (je ne retrouve plus la source mais bon…). Il s’agissait de l’effet Touching on Hoy de Luke Jermay. L’auteur disait que, finalement, cet effet consistait, simplement, en le fait de voir trois spectateurs debout se rassoir ! … Ce qui n’était pas très spectaculaire comme effet magique d’un point de vue objectif !

La question de l’opposition entre le matérialisme et le spiritualisme est au cœur du thème exploré dans ce fil et il y a été fait référence de très nombreuses fois depuis 10 ans (de même que la question plus subtile du point de vue en première personne et de celui en troisième personne). Cette question est abordée très intelligemment par Francis Wolff, considéré par certains comme le plus grand philosophe français vivant, dans un ouvrage d’entretiens avec André Comte-Sponville qui vient juste de paraitre : Le monde à la première personne (chapitre Oser la métaphysique ). Beaucoup de très belles pages aussi dans ce livre sur ce qu’est la philosophie et quelle est son utilité dans le monde d’aujourd’hui. Pour revenir au thème de ce fil (la réalité), j’adore la phrase de Francis Wolff : Je suis spiritualiste à la première personne et matérialiste à la troisième personne. Et j’adore aussi l’objection de son ami André Comte-Sponville : Comment ces deux points de vue (à la première et à la troisième personne) peuvent-ils être vrais tous les deux ?

Quelqu'un saurait-il si le projet de Dick Christian de concevoir une encyclopédie des book tests a pu voir le jour ? (Dick Christian est décédé en 2011 et je ne suis pas sûr que son colossal projet ait abouti). En tout cas l'idée semble avoir été reprise : Encore une fois travail colossal même s'il ne s'agit que des book tests en anglais à mon avis. Mais assurément un travail qui fera date pour les mordus de book tests et ceux qui s'intéressent aux différentes méthodes et aux sources...

Encore un article intéressant… de l’afis (!), cette fois, sur les problèmes de reproductibilité en science : Comment améliorer la reproductibilité de la recherche scientifique ? … Intéressant (et même cocasse !) quand on sait qu’un des principaux reproches adressés par les sceptiques à l’encontre de la parapsychologie est le faible taux de reproductibilité des expériences ainsi que la variabilité des résultats en fonction des expérimentateurs. Ce à quoi, les parapsychologues répondent en cherchant, par exemple, des explications aux échecs de reproductibilité (effet expérimentateur...) et en utilisant des méthodes telles que les méta-analyses, empruntées aux sciences humaines. Visiblement, il n’y a pas qu’en parapsychologie qu’il y a des problèmes de reproductibilité. Il y en a en psychologie (c’est même une des bases de la discipline, la non-reproductibilité) et même en chimie, physique, biologie, médecine… Est-ce pour ça que les sceptiques vont qualifier ces disciplines de pseudo-sciences ?

Sur ce site collaboratif autour des pratiques pédagogiques, on trouve une définition plutôt intéressante de la zététique qui peut se résumer en une phrase : ...Intéressante car les filiations idéologiques de la zététique (rationalisme et positivisme) y sont clairement exposées. Le mot "positivisme" est, habituellement, rarement invoqué pour qualifier la zététique Pourtant : "Séparer clairement les sciences et les pseudos sciences" : cela me semble effectivement assez bien résumer la fonction, le but ou la raison d’être de la zététique. Mais pas si évident que ça à mettre en œuvre (et pas si "clair" que ça ! ) : Source : Différencier science et pseudoscience : pas si simple

Je suis d'accord sur le côté simplification manichéenne mais c'est le propre d'une "punchline" et il ne faudrait pas que le côté "punchline" éclipse le fond. Le fond c'est, simplement, une opinion émise sur les STS (Sciences, technologies et société). source

La partie de la citation sur "les femmes qui jettent des sorts" versus "les hommes qui construisent des EPR" a été largement commentée dans les médias ces derniers jours (tout comme plusieurs autres maladresses de la dite candidate). Je ne m’étendrai pas plus ici car les discussions politiques sur proscrites sur VM. Si on revient au sujet (la zététique, la rationalité…), bien sûr qu’il y a des positions intermédiaires. Finalement la question que j’essaie de poser ici depuis des mois et des années, la question qui est au cœur de mon scepticisme (!) pour des approches comme la zététique ou le rationalisme est la suivante : La zététique est-elle juste un outil de défense de l’esprit critique et de promotion de la science ou bien la zététique véhicule-t-elle, implicitement, une vision du monde anti-spirituelle ? La question n’est pas aussi simpliste et provocante qu’elle peut le sembler au premier abord. Après tout, l’athéisme est défendu de manière militante par de nombreux zététiciens (et là, pour le coup, c’est même fait de manière explicite et non implicite ). Une autre question qui découle de la première est plus philosophique et pourrait se formuler de la manière suivante : Le rationalisme est-il l’horizon indépassable de la pensée humaine ?

Une candidate probable à l'élection présidentielle (en tout cas bien placée pour l'être ) déclarait dans un récent entretien à Charlie Hebdo : « Le monde crève de trop de rationalité (...), je préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des EPR » J'entends ça et là une critique de plus en plus assumée contre les excès de la raison et, personnellement, je trouve cela plutôt salutaire. La crise sanitaire et la perte de certaines illusions envers le communauté scientifique n'y est certainement pas pour rien (ne pas confondre science et communauté scientifique) . Cette critique n'est pas nouvelle. Kant, déjà, à la fin du siècle des Lumières, faisait la Critique de la raison pure dans l'ouvrage du même nom qui allait devenir un des monuments de la philosophie. Bien entendu, ce regain de critique envers les excès de la rationalité a aussi, fatalement, ses dérives avec une poussée de l'antiscience (même si, là encore, personne ne se réclame ouvertement de "l'antiscience".... de même que personne ne se réclame du "scientisme", ces mots sont des repoussoirs forgés par des opposants).

Délicieux et inhabituel aparté ce matin dans l’émission de Pascal Praud sur Cnews. Ça commence avec le constat de la montée de l’athéisme par Pascal Praud (plus de la moitié des français). Jean-Claude Dassier confesse son athéisme tout en concédant la valeur universelle du message du Christ au delà de la sphère religieuse. Petit recadrage très pertinent aussi de Mr Dassier sur la question cruciale de la conception de Dieu (De quoi parle-t-on quand on parle de "Dieu" ?). Philippe Guibert arrive, dans le brouhaha général, à donner une définition courte, claire et fort à propos de l’agnosticisme. Ce qui permet à Gérard Leclerc de finir sur des considérations métaphysiques (déjà on ne sait pas très bien ce qu’est l’espace et le temps alors Dieu... (un peu plus il dirait : "on ne sait pas ce qu’est la réalité !" )). Le basculement habile du terrain religieux au terrain métaphysique finit par mettre tout le monde d’accord : la question de Dieu (et je rajouterais de la "réalité" est, tout simplement, une question qui ne peut pas être appréhendée par la raison humaine). Pour finir mention spéciale à mon intervenante préférée : La pauvre (mais brillante !) psychologue Marie-Estelle Dupont qui sort ses rames au milieu de ce plateau de mâles pour essayer de porter un autre discours et d’évoquer, par exemple, les nuances entre religion et spiritualité ainsi que les effets pervers de l’effacement de l’âme ou, encore, du remplacement de Dieu par la science et la technologie. Bref entre 14:30 et 20:05 comme un grand résumé des 215 pages et 10 ans de débat sur VM . Devinez qui est Christian Girard, qui est Kristo et qui est Patrick Froment ??? l'heure-des-pros-du-23092021 (ça n’a rien à voir mais en toute fin d’émission magnifique plaidoyer de Marie-Estelle Dupont contre le port du masque par les enfants (entre 1:12:15 et 1:15:20))

Ce serait tout sauf de la philosophie !

Effectivement... Ce mot "mainstream" peut avoir un sens dans le domaine des sciences ou dans celui de l'économie (gros débat et polémique, d'ailleurs, depuis des années entre les économistes dits "orthodoxes" et ceux dits "hétérodoxes". Par contre en philosophie et, plus encore en métaphysique, ce mot n'a aucun sens. Je connais d'ailleurs un monsieur que j'aime beaucoup qui est à la fois médecin, physicien et philosophe (je crois que tu vois de qui je veux parler ) et qui a finalement choisi de privilégier la philosophie, car c'est dans ce domaine, qu'il éprouvait une plus grande liberté (il parle de ça dans un de ses entretiens).

Oui ! Doxa : Ensemble des opinions reçues sans discussion, comme évidentes, dans un groupe donné. Cependant… Quand une grande partie de la dite discussion sur un forum internet consiste, justement, à questionner les évidences, débusquer les certitudes et mettre à nu les présupposés métaphysiques qui se cachent derrière la plupart de nos conceptions sur le monde, on frôle le paradoxe ! Paradoxe : Para Doxa : idée ou proposition à première vue surprenante ou choquante, c'est-à-dire allant contre le sens commun. Bertrand Russell le philosophe britannique, mathématicien et Prix Nobel de littérature (un des philosophes préférés et des plus cités chez les zététiciens) disait que : « Dans tous les domaines, c’est une chose saine que de planter un point d’interrogation sur les choses que vous considérez depuis longtemps comme acquises » L'évidence est, en effet, un regard usé sur la réalité. Le monde change plus rapidement que la représentation que nous en avons. Toujours. Cela n’empêche pas qu’il y ait, en science, quelques connaissances acquises et réglées (et qui, pour le coup, ne sont pas des opinions je te l'accorde). Le souci est quand nous tirons de ces quelques connaissances des conséquences métaphysiques... Et l’être humain (qu’il soit scientifique mainstream ou non) fait ça en permanence sans même s’en rendre compte.

Il serait peut être intéressant d’essayer de définir quelles sont les caractéristiques d’un "scientifique mainstream" ou, pour poser la question autrement : à quels critères un scientifique doit-il satisfaire pour être qualifié de "mainstream" (c’est à dire appartenant au courant dominant) ? Il me semble que la réponse à cette question tient à l’adhésion implicite ou explicite à certains principes méthodologiques, épistémologiques et philosophiques. Les quelques notions et articles ci-dessous me semblent pouvoir éclairer notre lanterne : matérialisme scientifique (ou méthodologique) physicalisme réductionnisme naturalisme La dernière référence, le naturalisme (parfois appelé naturalisme métaphysique) éclaire peut être la question d’une manière plus moderne que les concepts de matérialisme, physicalisme ou réductionnisme : ... ça fait bien des présupposés métaphysiques tout ça !

Je te confirme, il n'y a pas de "preuve" ou de "mètre étalon" pour mesurer l'éveil ! Dans ton propos tu sembles confondre éveil et sagesse voire éveil et sainteté . La question est controversée et l'éveil ne semble pas forcément lié à une vie vertueuse contrairement à l'idée que certaines traditions véhiculent. J'ai l'impression que ce que tu dis d'une manière implicite, dans ton précédent message, c'est qu'une personne se présentant comme "éveillée" ne peut pas l'être car en se disant "éveillée" elle met, en quelque sorte, son ego en avant et contrevient, ainsi, au principe que l'éveil est une dissolution de l'ego. En fait, en pointant ce qui est une "contradiction" pour toi c'est surtout de ta vision à toi de l'éveil dont tu parles. L'éveil est un sujet très vaste... Quelque part il est au cœur de ce dont nous débattons ici depuis 10 ans sur la "nature ultime de la réalité"... Pourtant tu m'accorderas que j'ai soigneusement évité ce sujet, tellement il est complexe et surtout... miné ! C'est toujours toi, Christian qui m'a branché dessus. Quelques livres intéressants sur l'éveil : (celui de Erick Sablé est une petite introduction très abordable, les autres sont plus pointus)