Patrick FROMENT

loool !!! Ok Grandozzio, je comprends mieux !

... où il trônera fièrement avec quelques grimoires et autres manuels de charlatanisme : ... générant, par là même, un bien curieux mélange des genres aussi troublant que malsain...!

Pour moi les choses sont très claires... Cold Reading & Mentalisme ira rejoindre la partie la plus obscure de ma bibliothèque :

Il est clair que Cold Reading for the Magician est un livre (un livret en fait) pour débutants. Des livres comme Ex Nihilo ou Cold Reading Rapide et Efficace vont beaucoup plus loin. Bon... et puis il faut aussi faire avec le niveau général (et les tabous) du monde magique français, Viktor ! T'imagines qu'on leur serve, tout de suite, du Enrique Enriquez... Tu vois pas l'bordel ? Non ! on va attendre quelques années ! .... ça va, j'déconnes, c'était juste pour passer, encore une fois, pour quelqu'une de prétentieux et d'hautain. Sinon il reste la partie Entainterning Mentalism avec des effets atypiques (surtout avec une ambiance et une thématique atypique pour le monde des magiciens) qui devrait certainement être beaucoup plus intéressante pour les lecteurs de ce forum.

Attention Anthony... Encore un petit effort et tu vas nous dire que les techniques de mentaliste peuvent légitimement servir à autre chose que divertir... Tu files un très mauvais coton là !

J'en ai parfois rencontré qui en faisaient... et qui n'avaient pas toujours conscience de le faire. Certaines théories psychanalytiques pourraient très bien faire l'objet d'une formule de cold reading (exemple le complexe d'Oedipe : Je vous vois en très fort conflit avec votre père à une certaine époque de votre vie). De même, certains modèles cognitivo-comportementaux sont aussi de très belles formules à utiliser en cold reading (la fameuse lecture de Forer, bien connue des cold readers, en est un exemple simple).

Shiva vient de réussir sa prédiction : Déjà 9 pages de rigolade… et le livre ne sort que dans 3 semaines ! Le mot "mentalisme" existe bel et bien dans le dictionnaire mais avec des définitions encore assez différentes de ce dont nous parlons ici (définitions liées à l'utilisation de ce mot dans le domaine de la psychologie et celui de la philosophie). Pour ma part je dirais que le mentalisme (au sens où nous l’entendons ici) est l’art de produire des illusions dans l’Esprit et avec l’Esprit. Ces illusions ne concernent pas des impossibilités physiques mais des impossibilités statistiques comme je l’ai expliqué plus haut. Il conviendrait, aussi, de définir ici ce qu’est l’Esprit mais je ne vais pas me lancer là dedans pour le moment. Là où je me démarque de la pensée magique classique c’est que, pour moi, le mentalisme n’est pas uniquement une branche de l’illusionnisme mais se situe, plutôt, à la croisée des chemins entre plusieurs choses (dont l'illusionnisme, certes). Cette petite nuance de perception géographique des choses peut paraitre anodine mais elle explique aussi l’autre grand clivage : le mentalisme juste pour distraire et amuser ? Je ne me sens pas particulièrement visé par ces propos . Néanmoins… Je pense que tout le monde aura compris que si j’adore la magie, je n’aime pas les magiciens (dans leur ensemble). C’est mon ressenti et je l’assume. Ça ne m’empêche pas d’avoir quelques bons copains dans le lot (heureusement ils ne sont pas que magiciens, ce sont aussi des êtres humains ).

Quoi donc ? De faire la promotion des livres de Majax sur un site raelien ? que ce propose laurent . c'est du piratage !! Ah ! Pardon.

Quoi donc ? De faire la promotion des livres de Majax sur un site raelien ?

looool !!! Tout est cyclique ! Mais effectivement, il y a une bonne part de suivisme dans le monde magique. suivisme, nom masculin : Attitude des personnes qui suivent la mode, l'autorité... sans esprit critique Dans cette évolution des choses, je remarque, également, ces dernières années, une défiance plus grande du monde magique vis-à-vis de groupements tels que Union Rationaliste, Zététiciens etc… Alors qu’avant il était de bon ton pour un magicien (pardon un illusionnsiste !) de faire partie de ces associations… Aujourd'hui c'est, au minimum, ringard. Comme si les magiciens avaient compris que dénoncer les escrocs ok ! Mais vouloir supprimer l’irrationnel et, finalement, le merveilleux, Non !!!

loooool !!! Ça va… T’inquiètes ! De ce côté-là je suis blindé ! Je pense que j’ai suffisamment donné sur ce forum concernant tous ces sujets occultes et ésotériques pour que le lecteur attentif et intelligent comprenne tous les tenants, les aboutissants, les nuances et la sincérité de ma démarche. Cela ajouté à une meilleure connaissance du monde magique français vis-à-vis de ces formes de mentalisme et une plus grande ouverture d’esprit (grâce, entre autres, à des éditeurs comme LuDo) produit des réactions beaucoup moins épidermiques que jadis…

Effectivement c'est le fils ! La ressemblance est frappante !

Ma vision des choses : Le cold reading est une famille d’effet avant d’être une méthode. Le cold reading c’est être capable d’approcher un spectateur inconnu (donc à froid) et de lui délivrer, sans questions apparentes, un certain nombre d’informations exactes sur sa personnalité, son passé, son présent et son avenir. Pour faire ça (ou donner l’illusion de le faire), il n’existe pas UNE technique ou méthodologie qui s’appellerait "cold reading" mais PLUSIEURS. L’effet Barnum est une méthodologie, l’usage des statistiques en est une autre, l’interprétation de la physionomie, vêtements, tics du spectateur en est encore une autre. Il y a aussi, bien sûr, les techniques de questions déguisées en affirmations que vous évoquez. L’usage de systèmes de typologie des caractères est, également, une possibilité (Caractériologie selon René Le Senne, Myers Briggs Type Indicator, Enneagramme etc…). Autre approche possible : utiliser des matrices d’interprétation propres à certains arts divinatoires et les "barnumiser", c’est ce que fait Richard Webster avec les lignes de la main dans Cold Reading Rapide et Efficace. Il existe encore bien d’autres techniques et approches et il n’est pas interdit, bien sûr, de les mélanger. C’est ce que font la plupart des cold readers. Ce dont nous parlons ici et ce qui est le sujet de la première partie du livre de Webster c’est de rehausser l’impact d’un tour de magie (par exemple découverte d’une carte choisie) en incluant des lines de cold reading. Exemple : Je sens que vous avez choisi une carte dont la couleur est du cœur… ce qui me porte à penser que vous êtes assez préoccupé par des questions sentimentales en ce moment… Oui… Il me semble qu’il s’agit du cinq de cœur… le cinq est le chiffre de la mobilité et des voyages… Je sens une relation d’amour distante… Vous et votre partenaire êtes loin l’un de l’autre, géographiquement, vous faites plusieurs voyages par mois et cela vous pèse… Je cite ici un exemple vécu… Inutile de dire que peu importe la manière dont vous découvrez la carte (forçage, contrôle, marquage…). Inutile de dire, également, que si le reading est juste (et même si le résultat n'est pas toujours aussi spectaculaire que dans l'exemple que je viens de donner) ce n’est, évidemment, pas la révélation de la carte qui va la plus impressionner le spectateur…

C'était Mac Ronay, bien sûr (qu'on retrouve aussi dans l'aile ou la cuisse (le sommelier))

On en revient toujours au même… Rajouter du cold reading à un effet de magie mais pour quoi faire ? Le cold reading va faire basculer l’effet vers autre chose... dans un autre univers. A tel point que le spectateur risque de se rappeler bien plus des lines de cold reading que de l’effet magique. En intégrant du cold reading, le magicien ne devine pas simplement une carte ou un mot choisi dans un livre ou, encore, sur quelle face va tomber un dé (choses qui somme toute ont un intérêt très limité pour le spectateur, convenons en ), le magicien se met à entrer dans l’intimité du spectateur, dans sa personnalité et des éléments de son passé et de son futur... Sauf que cette bascule la plupart des magiciens n’en veulent pas ! Sans compter que cette bascule risque fort de provoquer une demande chez le spectateur. Demande que le magicien, dans la plupart des cas, n’est pas prêt à assumer. C'est la fameuse bascule du rôle d'amuseur public (ou montreur de casses-têtes) vers celui de confident, réconforteur, counsellor, praticien de la relation d'aide... J’ai plusieurs fois parlé sur ce forum d’une excellente interview de Jean Merlin ICI. Morceaux choisis : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie. Tôt ou tard ça débouche sur une demande de conseil. (…) Le mentalisme m’a beaucoup intéressé comme exercice de style, mais j’ai un peu cessé car je pense que derrière ça il y a une autre demande, et que cette autre demande ce n’est pas à moi d’y répondre : je ne suis ni psychiatre, ni médecin, ni confesseur. Moi je suis un saltimbanque ! Voilà, et je vais essayer de rester comme ça.

C’est effectivement dans ce sens que je posais la question Anthony. Et je dirais (non sans malice) que si Cold Reading for the Magician existe. Je n’ai pas vu d’ouvrages équivalents du style Magic for the Mentalist ou encore Some Magic Tricks for the Psychic :D . Concluez en ce que vous voulez…

Torturer... N'exagérons rien ! Disons que j'aime bien retourner l'esprit des gens, oui... Et le mien aussi !

Tiens… dans le genre de questions sans réponse : Faire un peu de cold reading pour mettre en valeur un effet magique ? Ou bien : Faire un peu de magie pour mettre en valeur son cold reading ?

Non Selon les quelques parcelles de mémoire qu'il me reste, Webster ne se sert pas de cold reading pour découvrir la carte mais explique la présentation d'une carte devinée mentalement en glissant son message de voyant. Car le principal message des ouvrages de Webster est "Comment se vendre en tant que voyant en se servant de la magie", et non le contraire. "Ce que je fais n'est pas de la prestidigitation" loool !!! Oui, tu as raison Grandozzio... partiellement ! Je n'ai pas dit que Webster se servait du cold reading pour découvrir la carte... Il montre juste en quoi le cold reading peut être utile aux magiciens... en quoi il peut ajouter un plus (même ceux qui ne veulent pas devenir voyants)... ce qui est le propos de son livret.

Oui je viens de le voir. Je suis d'accord. C'est qui est intéressant avec la plupart des effets de mentalisme (si on met de côté tout ce qui concerne la télékinésie) c'est qu'il ne sont pas des impossibilités physiques absolues. Je m'explique : faire apparaitre ou disparaitre un objet à partir du néant est une impossibilité physique, idem pour faire voler ou léviter un objet, idem pour couper une corde et la raccommoder, idem lorsque un anneau fermé s'enclave dans un autre anneau fermé etc... Pour réaliser ces impossibilités physiques nous devons avoir recours à des artifices (trucages et manipulations). La plupart des effets de mentalisme, quant à eux, ne sont pas des impossibilités physiques mais des impossibilités statistiques (si tu penses à un objet, il y a peu de chances que je puisse le découvrir, quoi que... ). Pour parvenir à réaliser une impossibilité statistique, il y a effectivement plein d'autres moyens que les manipulations ou les trucages : il y a aussi la psychologie, les mathématiques, la gestion des aléas, l'analyse et l'interprétation de signes divers et variés, les techniques de réinterprétation de la réalité et le recadrage linguistique, le hasard, l'intuition... et j'en passe... il y a même l'empirisme complet et le "n'importe quoi"... ça peut marcher très bien en mentalisme le "n'importe quoi", surtout si c'est du "n'importe quoi" bien fait ). C'est là où le mentalisme est très intéressant et c'est là, à mon avis, où se situe sa ligne de démarcation avec la magie mentale (ou l'illusionnisme mental).

Nous sommes tous des êtres exceptionnels et uniques Chrish ! Très bonne question Chrish ! Et très pertinente... pertinente à un point qu’elle est, justement, au centre du premier chapitre de Cold Reading for the Magician (qui est la première partie de Cold Reading et Mentalisme si j'ai bien compris ce qu'a dit LuDo). Dans ce premier chapitre, Richard Webster raconte l’exemple d’un magicien classique qui révèle une carte choisie au travers d’une routine de carte ambitieuse à l’aide de superbes faux mélanges et manipulations extraordinaires (et de blagues limites). Il cite ensuite l’exemple d’un autre magicien qui va jouer les choses autrement : Pas de carte ambitieuse ni de manip, le magicien va deviner la carte choisie mentalement, par brides. Et tout en révélant la carte il va donner au fur et à mesure des éléments de la personnalité du spectateur. Richard Webster montre ensuite à quel point (d’après lui !) la seconde prestation va produire un impact plus fort et marquer plus fortement l’imaginaire du spectateur. En deux mots et pour faire simple le cold reading va renforcer l'impact émotionnel de ta prestation en la basculant dans autre chose qu'une simple divination ou découverte de carte. Voilà...

Et moi donc si tu savais ! Et d'en écrire ? Non apparemment... looool ! Merci Chrish ! Comme nous avons pu en parler lors d’une de nos joutes oratoires (et néanmoins amicales) il est plus que probable que nous ne cherchions pas les mêmes choses dans cet univers magique et dans ce forum. http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/370430/Re_Reflexion_Que_vous_a_apport#Post370430 Ton approche est, à l’évidence, moins déjantée… plus terre à terre que la mienne ! Il faut de tout pour faire un monde…

Underskore : Intéressant, très intéressant ! Bon… Je pense que cette fois nous sommes très hors sujet et j’ai bien peur que nos digressions d'experts sur les différentes approches en psychothérapie ne passionnent pas les magiciens qui souhaitent juste ajouter un peu de cold reading à leur performance. Tu sembles, effectivement, faire partie des personnes qui connaissent ce milieu et ces méthodes (avec un ou deux médecins psychiatres et deux ou trois étudiants en psycho que je connais et qui fréquentent ce forum). Pour faire court (et sans vouloir raviver la guerre des psys) : tu sembles aussi avoir choisi ton camp entre les approches cognitivo comportementales (de la vraie psychologie scientifique ça !) et les approches plus analytiques (pas du tout scientifique la psychanalyse et trop irrationnel)… Je schématise volontairement et je te taquine, hein ! Toute cette dialectique entre une psychologie "scientifique" et une autre qui ne le serait pas me rappelle des conversations anciennes que j’ai eu avec Gérard Majax, un partisan de la psychologie scientifique comme chacun sait... ou d'autres conversations, encore, avec Gérard Kunian (un magicien (et un psy) qui s'intéresse déjà un peu plus à la "boite noire"). Autant te dire que tout ça est une vieille histoire pour moi… qui m'a poursuivi jusque dans ma formation en psychologie et psychothérapie. Pour te parler de ma chapelle, moi je suis plutôt dans les approches humanistes (Perls, Rogers, Maslow) et dans les approches transpersonnelles (Jung, Reich, Grof). Tiens ! ça rejoint un peu le mentalisme ça ! Woody : N’emportons pas les spectateurs trop "loin de leur préoccupations quotidiennes". Nous risquerions de passer du rôle d’amuseur à celui de thérapeute. Ce qui serait éthiquement irresponsable convenons en ! ... Et tous les prestis ou mentalistes sont loin d'avoir un bagage suffisant en psychopathologie ! Au plaisir d’en reparler avec vous (en pv de préférence).

Un médecin généraliste n’a, en général, effectivement, pas le temps de faire de l’écoute et encore moins de la psychothérapie (discipline à laquelle il n’est pas formé dans la plupart des cas). Un médecin est un expert qui fixe un diagnostic et délivre une prescription. C’est parfait pour un rhume ou une maladie grave mais si tu souhaites être écouté et parler de tes angoisses existentielles ce n’est clairement pas chez un médecin généraliste qu’il faut se rendre… Le psy, le coach, le voyant, le marabout, l’assistante sociale, le prêtre ou tout simplement un bon ami sont plus adaptés (à choisir en fonction de tes attentes, de tes croyances et de ce qui est disponible pour toi).

Ok ! Quick and Effective Cold Reading est un système permettant de délivrer des courts readings (5 à 10 minutes). Cold Reading for the Magician est, lui, un essai destiné aux magiciens (comme son nom l’indique) qui souhaitent ajouter un peu de cold reading à leur performance (à l’occasion de la révélation du choix d’une carte par exemple). Encore une fois le deuxième est plus abordable que le premier et est une très bonne initiation. Quant à Entertaining mentalism, comme son nom ne l'indique pas , il s’agit d’effets de mentalisme moins marqués par les thèmes classiques de l’illusionnisme mental traditionnel (cartes à jouer, book tests, lectures de billets, duplications de dessin…) mais plutôt des univers plus ésotériques (tarot, radiesthésie, spiritisme, Yi king, psychométrie…).