Patrick FROMENT

Non ce n’est pas d’après moi c’est l’état de la législation actuelle. En ce sens les opposants au mariage homosexuel ont tout à fait raison : Reconnaitre le mariage homosexuel amène, inévitablement, à reconnaitre tôt ou tard la PMA pour les couples de femmes. Si on reconnait le mariage homosexuel la loi n'a pas à faire de discrimination entre les couples. Et encore moins de discrimination à faire sur les motivations du couple à vouloir un enfant. Ces considérations ne rentrent pas dans le champ de la loi mais celui de la conscience et de l'éthique personnelle.

Je répondrais que ce n’est pas possible car l’éthique de la société dans laquelle cette personne vit (si on parle de la société française) impose, lors de l’accès à la PMA, que la femme vive en couple stable (mariée, pacsée ou bien justifiant de deux ans minimum de vie commune). Après libre à cette femme (en son âme et conscience) de passer outre en allant dans un pays où les règles sont plus souples ou bien de "faire un bébé toute seule" comme on dit avec un partenaire d'un soir. Dans ce dernier cas, je la mettrais aussi en garde contre les risques de MST lors d'un rapport sexuel non protégé avec un inconnu. Tant que les choses sont faites en conscience et assumées, je n’ai pas de jugement moral à porter... C'est un peu comme pour le mentalisme !

Oui, si tu veux, on peut le comprendre comme ça. On peut aussi le comprendre de la manière suivante : Je suis une femme hétérosexuelle en désir d’enfant, ou bien : Je suis une femme homosexuelle en désir d’enfant, suivi de : mon mari est infertile, ou bien : mon orientation sexuelle ne me permet pas de procréer et, pour conclure : les progrès de la médecine et l’éthique de la société dans laquelle je vis me permet de recevoir le sperme d’un donneur anonyme pour accéder à mon souhait. Encore une fois le désir d’enfant peut être un désir égoïste et narcissique quel que soit l'orientation sexuelle et le type de couple. Ce que je veux dire c’est que cela n’est pas lié au mode de procréation ni à l’orientation sexuelle des parents. Il n'y a donc pas lieu d'opérer une discrimination sur le type de couple pour l'accès à la PMA.

Je comprends et je respecte ta logique Melvin. Cependant… Parler "d’organiser au niveau de l’état la fabrication d’enfants" me semble être une caricature. Ce qui va (peut être) être débattu dans les mois à venir est (juste) la possibilité pour une femme en couple avec une autre femme d’avoir accès à la PMA. Quand à la GPA, il me semble qu'il existe un consensus assez fort dans la société française pour ne pas la légaliser. Elle n'entre donc clairement pas, aujourd'hui, dans le champ du débat.

Je ne nie pas ce traumatisme mais ce traumatisme est peut être aussi culturel dans le sens où il est induit par les normes de notre société. J’ai eu la chance de rencontrer, dans certaines contrées reculées de la Chine et de l’Afrique des peuplades matriarcales, où l’enfant sait qui est sa mère mais ne sait pas qui est son père et où l’éducation des enfants est confiée à la tribu. Ils n’avaient pas l’air d’en être traumatisés. Nous ne voyons jamais les choses telles qu’elles sont, nous les voyons telles que nous sommes. Anaïs Nin L'aide à la procréation doit-elle prendre en compte toutes ces considérations ? Après tout, il est assez courant qu'un enfant naisse du "simple désir d’un humain" (parfois de deux ). Je veux dire, il arrive dans certains couples hétéros, qu'un des partenaires ait un fort désir d'enfant et pas l'autre... et que le deuxième cède finalement à la pression . Par ailleurs, je vais peut être choquer mais le désir d’enfant (même chez les couples hétéros) est bien souvent un désir purement narcissique qui tient bien peu compte du bien être futur de l’enfant à naitre. Bref... Le débat ne dépasse-t-il pas largement la simple question de l'orientation sexuelle du couple ?

Nous pourrions aussi dire que, tout comme derrière le mentalisme il y a en général une autre demande, il y a aussi une autre demande derrière le travail du sexe. (demande d'écoute, entre autres, quand ce n'est pas tout simplement une demande d'humanité ou encore, une simple demande de contact) Est ce au travailleur du sexe de répondre à cette demande ? (lui qui n'est là que pour divertir et à qui on demande seulement du divertissement) Je passe sur les questions éthiques... Je m'exprime uniquement sur la validité du projet artistique : l'artiste du sexe doit-il ainsi tirer (pardon !) son client vers le bas ? Doit-on offrir de l'humanité et un peu d'écoute à une personne qui, au fond, ne demande qu'à être divertie, seulement être divertie, uniquement divertie ???

Elargissons le débat : Le rôle des travailleuses du sexe est-il de divertir, juste divertir simplement divertir ? (Parce qu’elles aussi elles débordent, parfois, de leur rôle d’artiste de divertissement pour écouter leur client et faire de la psychothérapie sauvage… !).

loool !!! C'est sûr qu'on se marre plus avec ce genre de sujet que "Comment ouvrir un paquet de Golden Nugget ?" ou "Quel modèle de Nial Writer dois-je utiliser ?"

Pour compléter : la magie a non seulement une conjugaison mais aussi une respiration : Les temps forts se font, traditionellement, lors de l'inspiration (qui peut correspondre aussi à un moment de tension du corps). Les temps faibles se font naturellement dans l'expiration (détente du corps). J'ajoute aussi que ce rythme et cette respiration me semblent capitaux même dans des domaines de la magie où la misdirection n'a pas une importance aussi cruciale (le mentalisme par exemple )

Bon... pour calmer le jeu et vous montrer que la voyance peut aussi parfois être divertissante (au moins autant qu'un tour de cartes ), voici un petit moment de délire télévisuel avec l'excellent voyant Claude Alexis : http://www.wat.tv/video/moment-delire-dans-voyance-1wn0w_2httz_.html ... la voyance pour lire l'avenir, juste pour lire l'avenir, rien que lire l'avenir ?

On peut lire l'avenir dans n'importe quoi... les lignes de la main, les tarots, les entrailles d'un cochon, un plat de spagetthi... Tout ça ne sont que des supports (et des médiateurs). Je comprends Gérard, y'a pas d'mal !

Et je vous le demande : Le but du pétomane est-il de divertir, juste divertir, rien que divertir ?

... Et je suis aussi d'accord avec Grandozzio... Freud a été traité de charlatan en son temps (et encore aujourd'hui). On est toujours le charlatan d'un autre...

Encore une fois je suis d’accord avec tout ce qui vient d’être dit (y compris Nikola). Nous convergeons, nous convergeons… J’ajouterais juste des petites nuances : Ceux qui ont basculé dans l’univers coaching ou développement personnel ne l’ont pas toujours fait pour des raisons commerciales. J'en connais qui l'ont fait parce qu’ils avaient un intérêt et une réelle compétence pour ce domaine. J’ai aussi connu des mentalistes-illusionnistes qui, intéressés par les applications de la PNL en illusionnisme, se sont ensuite formés sérieusement à cette discipline et en ont investi le champ coaching ou thérapie. Moi même, j’ai fait beaucoup de développement personnel, puis une formation en psychologie et psychothérapie (en dehors de mes activités de magicien ou de mentaliste). Le fait que que je sois, également, illusionniste et mentaliste ne doit pas me rendre suspect (ou coupable) de quoi que ce soit. Ne faisons pas de procès d'intention. Au delà de la petite guerre commercialo-corporatiste pour le contrôle du signifiant "mentaliste" (mot qui a pris un essor assez considérable ces dernières années), il y a un désaccord quasiment ontologique et épistémologique sur ce qu'est le mentalisme, quelle est sa pratique, qu'est ce qu'il inclut ou pas et donc, finalement le champ où il évolue (spectacle, coaching, psychologie...). Les arguments sont souvent biaisés de part et d'autre et pas toujours de bonne foi, je vous l'accorde. En fait tout le monde a raison... Tout est une question de grille de lecture (un peu comme pour la forêt et l'océan ). Nous sommes d’accord. La magie peut, néanmoins, être utilisée comme un médiateur par un thérapeute compétent et formé à la psychologie (tout comme la parole est un médiateur, ou le jeu utilisé par les pédopsychiatres est un médiateur ou bien, encore, le modelage ou le dessin en Art-Thérapie).

Il semblerait, en tout cas, que ce fil converge doucement vers l’idée que l’illusionnisme puisse ne pas avoir qu’une fonction de divertissement… comme cela est le cas, par ailleurs, de toutes les formes divertissements. C'était évident, certes, mais ça méritait bien 4 pages pour l'établir clairement. Et, encore, nous ne parlons que d’illusionnisme ici… Nous ne parlons pas de la "branche mentalisme" … Le mentalisme, domaine où les ambigüités sont encore plus exacerbées et où le spectateur risque d’être encore plus interpellé dans son vécu et ses émotions.

Je suis assez d'accord avec les deux dernières interventions (HREJ et misteralambic) ...Finalement je me pose la question : L’illusionniste n’est-il pas, en général, tellement occupé (et préoccupé) par le souci de divertir (et seulement de divertir (voire rien que divertir ! ) qu’il en oublie (parfois) d’être un artiste ?

... Et j'en pense aussi que la vocation première de l'art n'est pas de divertir. L'art répond à une soif jamais satisfaite et à un besoin impérieux de l'artiste qui est le besoin de mettre ses tripes sur la table et de se relier, ainsi, à une forme d'absolu. Or si je sens très souvent que l'artiste a mis toutes ses tripes, toute sa souffrance dans un tableau, une chanson, un livre ou un numéro de clown, je le sens beaucoup plus rarement dans un tour de cartes (je n'ai pas dit que cela n'arrivait jamais, hein !). Je vous laisse en conclure et en déduire ce que vous voulez...

J'en pense que, effectivement, les choses sont beaucoup moins cloisonnées dans la chanson et la peinture que dans l'illusionnisme. J'en pense que les artistes peintres ou les artistes musiciens se sont donnés beaucoup moins de limites d'expression que les artistes illusionnistes. J'en pense que les artistes illusionnistes devraient assumer les ambiguïtés inhérentes à leur art au lieu d'en avoir peur et de s'en excuser en permanence.

Han, han… Intéressant ! Que peut-on en conclure ? Que les inquisiteurs savaient parfaitement que les escamoteurs utilisaient des artifices ? Que l’Eglise et "l'ordre établi" ne se sont jamais senti menacé par les escamoteurs ? ... tandis que les philosophes, les scientifiques "déviants" et les sorcières…

facteur, espion, agent de liaison... ça s'appelle plus illusionniste, ça, c'est un vrai couteau suisse ! (sinon, l'illusionnisme ça peut aussi servir à draguer)

Il sert à transformer l'illusionniste. (ça doit être pour ça qu'Elisabeth Amato (une vraie fée !) l'utilise avec des ados psychotiques... pour qu'ils deviennent eux mêmes des illusionnistes... pardon... des magiciens !.. et qu'ils se transforment ! )

Leureu, Je suis, également, en accord avec l'essentiel de votre intervention et je ne vois pas de contradiction avec ce que j'ai pu dire plus haut. Mon "A entendre certains, la nature même de l’illusionnisme serait le divertissement. Et toute autre application serait susceptible de porter en elle la malhonnêteté..." était juste une façon de faire l'état des lieux de la pensée magique dominante (ou en tout cas officielle). Je n'entre nullement dans des considérations sur ce qu'il faut faire et ne pas faire (et il est plus que probable que je n'y entrerais pas )

Est-on bien sûr qu'il ne tirait pas les cartes au roi, ce Jean D'Alman, pour récolter de pareilles sommes ?

On peut étendre le concept : un paquet de photos d’artistes et le spectateur sépare les gays et les hétéros… Possibilité de jouer sur les ambigüités de certains artistes pour lesquels il y a un doute et qui n’ont pas encore fait leur coming out de manière formelle... ça va... c'est déjà plus soft !

Remarques... on est dans le sujet... Le but de Chelman est-il de divertir avec ce genre de routines ? Sachant que divertir ou choquer, ou bien encore, faire réfléchir n'est pas tout à fait pareil... même si on peut faire réflechir en divertissant (cf mes premiers messages).