Patrick FROMENT

Bien sûr, mon cher Gérard Bakner, c’est ta liberté la plus absolue. Ma taquinerie n’était qu’une expression de toute l’amitié et la tendresse que je te porte (soutenue par tous les bons souvenirs que nous avons en commun ). C’était juste que, dans ce fil, nous ne sommes plus très loin de nous demander si le réel ne serait pas juste un rêve… comme Jean Cocteau nous le dit dans un passage que tous les hommes aux mille mains affectionnent. Alors savoir si "les spectateurs sont censés croire à nos illusions"… C’est eux qui voient, j’ai envie de te dire !

Tu me semble un peu au ras des paquerettes là, Gérard... Pas du tout à la hauteur de vue où se situe le débat ! Elle est complètement dépassée ta question... comme l'illusion de la femme sans tête ! (je plaisante, hein, bien sûr ! )

Effectivement ! ... Tout comme Pascal de Clermont qui a pas mal écrit sur le sujet aussi dont l'excellent "The Styx - Make them believe" (jamais traduit en français à ma connaissance). Je vais, peut être, te faire hurler là CED... C'est pas grave ! (Notes que j'ai bien compris tout de même que le mot important de ton intervention était "théâtral". Uri Geller lui aussi aurait pu nous dire bien des choses sur la suspension d'incrédulité. (appelée aussi "suspension du refus de croire")

Cela dépend effectivement du dosage et surtout du talent de l’artiste. Je connais beaucoup de personnes qui, tout en étant d’un autre bord politique que Jean Ferrat, adorent ses chansons et se retrouvent même dans sa révolte. Peut être par ce, qu’on fond, il ne parle pas de politique mais de choses universelles. En tout cas sympa ce fil, très sympa ! Nous partons d’une question anodine. Bon… une question de fond, certes, mais assez anodine et évidente quant à sa réponse, n’est-ce pas ? Et puis nous en venons à questionner profondément notre art, notre éthique et notre identité de magicien… jusqu’à tenter de faire la psychanalyse du magicien … pour basculer sur des questions sociétales et finir sur une vision spirituelle et quelque peu mystique… Pas mal, pas mal… ! Tout comme Viktor, j’avais peur que les lecteurs aient quitté le navire en route… Tellement ce fil est devenu un bus un peu fou . Mais non… Le compteur continue de tourner… Bon 1er mai à tous !

Terminus, Tout le monde descend !!!

Si, si… J’en ai fait et on m’en a fait aussi. C’est effectivement là notre nuance (dont nous avons, déjà parlé ensemble) : Pour toi, la "récréation" dépend de conditions extérieures. Si la "récréation" s’arrête, en bon révolutionnaire, tu vas t’attacher à changer les choses extérieurement. En ce qui me concerne je considère que la "récréation" est un état à l’intérieur de moi et qui ne dépend pas des conditions extérieures. Je ne dis pas qu'il ne faille pas essayer de changer les conditions extérieures mais je préfère garder mon énergie à essayer de me changer moi-même (question d'efficacité ). ... Je ne suis pas tout à fait certain que nos lecteurs nous suivent.

Je ne peux que plussoyer à l’intervention de Jack. Bien sûr que tout cela n’est que du spectacle… la société… le monde… la vie quoi ! Cela peut, aussi, être du divertissement… Tout dépend comment tu vois la vie… Pour ma part j’ai choisi de la regarder comme une immense cours de récréation ! (Jack dirait une "vaste farce"… ce qui n’est pas tout à fait pareil !) Là où je diverge, peut être, d’avec Jack : Guy Debord dresse un bilan et une analyse brillante avec une lucidité implacable mais il ne va pas tellement plus loin… C’est un peu comme les athées : ils ont compris que Dieu n’existe pas mais ils n’ont pas transcendé le concept… Quel dommage, ils étaient si près du but ! En fait c’est le même problème que j’ai avec tous ces auteurs et artistes disons "révolutionnaires" (pourtant je les adore hein !)… Ils sont tellement imprégnés de l’idée que "la religion est l’opium du peuple" qu’ils évitent soigneusement toute forme de spiritualité et de transcendance. La spiritualité n’a pourtant rien à voir avec la religion et elle représente une bonne part de la solution... (y compris solution à nos problèmes de société) Bon je m’éloigne un peu du sujet initial… (quoique… !).

Non Chelman... Oui Shaman !

Il est certain qu’un magicien qui fait de la politique (locale) en région PACA ça fait déjà beaucoup d’aprioris à gérer. Manquerait plus qu’il prenne conseil auprès d’une astrologue comme a pu le faire François Mitterrand (et d’autres).

... voire chaman ou sorcier !

Waouuuhhhhh !!! Merci Allias ! Je ne pensais pas que mon post aux accents quelque peu dérisoires et provocateurs susciterait une première réponse d’une telle tenue et d’une telle pertinence ! Merci ! Merci ! Merci ! Merci à toi de n’avoir pas saisi ma perche et d’avoir répondu sur le fond ! (et sur le fond j’aime et j’adhère à ta vision saine des choses)

Leureu, Je t’ai lu avec intérêt et attention. Un grand merci à toi pour toute l’énergie et le partage que tu met dans ce fil. Effectivement, tout ça n’est pas très "format forum" mais c’est pas bien grave… Je ne vais pas répondre à tout car, comme tu le dis, on tourne un peu en rond maintenant. Juste deux commentaires : C’est juste ! En même temps le spectacle est dans la vie. Le spectacle interagit, résonne avec le spectateur et sa vision du monde. De même que la personnalité de l’artiste, ses zones d’intérêt, ses croyances et ses tabous transparaissent largement dans son travail. En fait sur le sujet dont il est question dans ce fil, je constate que le véritable point d’achoppement et le véritable débat se situe, finalement, entre une vision disons compartimentée des choses et une vision qu’on pourrait qualifier d’holiste ou d’unificatrice. C’est un très bon exemple pour traiter du sujet dont il est question ici. Christian Chelman fait-il du divertissement ou autre chose ? Christian semble attaché à sa fonction et à son identité d’illusionniste et d’amuseur. Il la proclame fièrement (en tout cas devant les illusionnistes)… Ce qui le met à l’abri de toute critique sur ce plan… Mais il est vrai que les illusionnistes ont déjà beaucoup à faire avec la critique de sa personnalité qui est très peu consensuelle comme tu le soulignes. Christian Chelman est donc un illusionniste et il nomme sa "branche" ou son "courant" illusionnisme fantastique. OK !... En même temps il déploie une telle énergie pour nous secouer jusqu’au tréfonds de nos âmes, pour nous mettre en contact avec nos peurs et nos tabous, pour démontrer que, quelque part, l’histoire qu’il raconte est absolument vraie, réelle, attestée avec artefacts et documents authentiques à l’appui, il mélange tellement le réel et l’imaginaire… que je doute que son but soit de nous divertir, uniquement nous divertir et seulement nous divertir. Je pense que Christian Chelman, pour illusionniste qu’il est, est aussi dans une profonde quête spirituelle et que cette quête s’exprime à travers son travail. Cette quête est le véritable objet de son travail. Si j’allais plus loin je dirais : Christian Chelman n’est pas illusionniste, il utilise l’illusionnisme comme un médiateur (un mode d’expression si tu préfères).

Un débat s’est fait jour, en France, ces dernières semaines, pour savoir si la fonction de député de la république est compatible avec d’autres activités. Peut-on, par exemple, être député et avocat d’affaires ? Peut-on être député et conseiller en même temps des laboratoires pharmaceutiques ? Je souhaiterais transposer ce débat au monde des illusionnistes et lancer une nouvelle discussion de fond avec questions existentielles à la clef. Il semble en effet que certaines fonctions, activités ou même croyances ne soient pas compatibles avec l’illusionnisme. C’est le cas de tout ce qui touche à la parapsychologie et aux arts divinatoires par exemple. On ne saurait concevoir un illusionniste qui dresse des horoscopes, ce serait d'un mauvais goût et d’une incongruité totale. Idem en ce qui concerne la psychanalyse : Un illusionniste compétent sait parfaitement que Freud était un faussaire ! Les illusionnistes qui ont suivi une analyse ou une psychothérapie d'inspiration analytique (et il y en a) en sont pour leurs frais ! Autre exemple : On n’imagine pas qu’un illusionniste puisse se soigner à l’homéopathie. Il sait parfaitement qu’un médicament homéopathique est un placébo sans aucune substance active, on la lui fait pas ! Plus sérieusement, nous savons que quelqu'un comme Luc Parson a eu beaucoup de mal à faire cohabiter son double statut de prêtre et d’illusionniste (et qu’il a encore beaucoup de mal aujourd’hui). Qu’en pensez-vous ? Vous même avez-vous constaté ou eu à souffrir de certains mélanges de fonctions ? Et voyez-vous d’autres incompatibilités et contre-indications avec la fonction d’illusionniste ? Par exemple : Philatéliste ? Bouliste ? Mormon ? Libertin ? Intellectuel ? Philosophe ?

Oh ! C'est pas de l'illusionnisme tout ça... Je ne suis même pas certain que ce soit du divertissement ! ...J'plaisante ! J'avais vu ça sur le programme oui... ça bouge... ça bouge !

Tiens... Encore un exemple : "illusionniste-voyant-psy" c'est petit joueur !

Certes ! Il est des statuts et des fonctions hétéroclites qui semblent, certainement, difficile à marier et à concilier.

Je suis absolument d’accord avec tous ce que Gilbus vient de dire et de développer de fort jolie manière. Merci à toi Gilbus ! Juste une remarque : le mentalisme est ce qu’on en fait comme j’ai déjà essayé de l’expliquer. La rencontre à laquelle tu étais ce week-end était organisée par des personnes qui revendiquent le fait d’être, avant tout, des illusionnistes. Il est donc normal que tu n’aies pas vu de grande différence avec un congrès FFAP. Tu aurais été dans une association comme Mindon Mania dans les années 80 et 90, tu aurais pu assister à des conférences sur le Yi King, sur tel ou tel art divinatoire, sur la pnl ou l’hypnose ericksonienne. Et je ne parle pas de certaines de nos visites-conférences historiques sur des lieux comme le cimetière du Père Lachaise, par exemple. Et selon la formule consacrée : « ça ce n’est plus de l’illusionnisme ! » Sinon… pour tenter d’apporter ma réponse : L’illusionnisme pour divertir ? Oui ! Mais pas juste pour divertir et uniquement pour divertir. La comparaison a été faite avec la chanson un peu plus haut. Nous pourrions donc tout aussi bien nous demander : La chanson pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ? Non pas uniquement ! Quand Jean Ferrat chante Ma France, il délivre un message social et politique. Quand Céline Dion Chante : Vole vole petite aile Ma douce, mon hirondelle Va t'en loin, va t'en sereine Qu'ici rien ne te retienne Rejoins le ciel et l'éther Laisse-nous laisse la terre Quitte manteau de misère Change d'univers Vole vole petite soeur Vole mon ange, ma douleur Quitte ton corps et nous laisse Qu'enfin ta souffrance cesse Elle rend hommage à Karine, sa jeune nièce décédée des suites d’une fibrose kystique. Sa chanson est aussi un soutien puissant à tous ceux qui ont perdu un être cher, l’émotion qui s’en dégage une aide à accepter l’inacceptable. On me rétorquera que l’illusionnisme se prête plus au divertissement et au music hall qu’à délivrer un message social, philosophique ou spirituel. C’est peut être vrai mais l’illusionnisme est aussi, encore une fois, ce qu’on en fait. L’illusionnisme possède cette faculté (quand il est bien exécuté) de mettre l’âme en contact avec certaines des émotions les plus puissantes qui soient : l’émotion du mystère et l’émotion du merveilleux. Il faudrait juste que certains illusionnistes cessent d’être des manipulateurs ou des mécaniciens pour devenir des magiciens. Beaucoup sont des magiciens, bien heureusement !

Bon anniv' Ju'

Merci pour ce rappel Christian ! Je passe assez souvent rue Sarasate... Une petite rue du 15e arrondissement. (dans la chanson nous pourrions plutôt imaginer un quartier comme Montmartre...)

Cela me parait effectivement plus sage. (Il faut toujours se méfier des "informations dont on dispose personnellement", ce sont souvent des ragots et des ouï dire... ) A mon tour j'ai retiré de ma réponse la partie concernant ces deux personnes. Réponse qui n'a plus lieu d'être.

Leureu, Je vous suis sur pas mal de choses mais pas tout. Déjà pour compléter et pour ceux que ça intéresserait : Mon interprétation, mon hypothèse à propos du basculement cartésien de nombreux magiciens est basée sur un concept psychanalytique appelé complexe de castration ou angoisse de castration, concept freudien retravaillé par Lacan (mon hypothèse de ce matin est plus proche de la vision lacanienne que freudienne)

Je ne cautionne pas tous les débordements, attaques personnelles, insultes ou sous-entendus divers et variés envers untel ou untel dont ce fil est émaillé. J’ai moi-même été insulté, sur un autre fil ce week-end, et je sais avec quelle violence cela peut être ressenti. J’adresse mon soutien à toutes les personnes injustement mises en cause dans ce fil et ce, quelles que soient leur opinion sur le fond des sujets. En ce qui me concerne je vais continuer de rester au niveau du partage des idées et non de la mise en cause personnelle.

Quand nous parlons de ces "illusionnistes qui escroquent les spectateurs en faisant croire à leur pouvoir", il me semble toujours que nous parlons de quelque chose qui n’existe pas ou qui, en tout cas n’existe plus. Les Davenport appartiennent à un autre siècle et peu de personnes ont le génie, le talent (et le culot) d’un Uri Geller. Agiter ces épouvantails n'a donc pas beaucoup de sens, à part produire un rideau de fumée. Idem pour un voyant qui ferait des book tests et des tours de cartes ESP a ses clients. Tout ça est une fable qui soit n’existe pas, soit existe d’une manière extrêmement marginale. Un voyant qui ferait ça et uniquement ça ne tiendrait pas la route longtemps (tout comme un magicien qui annoncerait qu'il a un pouvoir ne serait pas pris au sérieux par la plupart de ses spectateurs). Les consultants ne viennent pas pour voir un book test. Un praticien des arts divinatoires doit posséder des qualités humaines d’écoute et d’empathie et avoir de sérieuses compétences (innées ou acquises) sur le fonctionnement de l’esprit humain. C'est cela, au fond, que les consultants viennent chercher et c'est ça qu'ils payent. Comme il s'agit d'un autre domaine et d'un autre métier que le notre, laissons ça de côté. La vraie question n’est donc pas là. La vraie question sur laquelle je reviens sans cesse (pardon !) c’est celle des paradoxes et des ambigüités de l’art du mentalisme. Comment on les gère, comment on les assume… ou pas ! Cette question là est infiniment plus complexe que de la résumer en termes de "magicien escroc qui fait croire en son pouvoir" ou "artiste honnête qui divertit son public". Poser la question en ces termes est, déjà, une caricature. Cette question est, par ailleurs, abordée et traitée de manière très différente par des auteurs comme Bob Cassidy, TA Waters ou Derren Brown.

J'ai eu des expériences similaires. Particulièrement au début de ma vie de magicien Les réactions de ces jeunes face à la magie m'a beaucoup appris. (Idem quand il m'est arrivé de faire des spectacles dans des institutions accueillant des personnes handicapées mentales).

Ha bon ? ça m'aurait intéressé en tout cas !