Patrick FROMENT

Je suis d'accord. … D’autant plus que Gérard exprimait, ici, plutôt son agacement face à un sujet qu’il juge inintéressant et incohérent (son droit le plus strict) qu’une réelle demande de censure.

C’est juste ! Cette découverte a été jubilatoire mais pas que... : Peut être pour vous n’y-a-t-il eu que le jubilatoire… Peut être. Ou bien alors … (mode psychanalyse on)… L’esprit humain recherchant plutôt les sensations agréables et développant des stratégies pour éviter les sensations désagréables, il va rechercher et magnifier le côté jubilatoire tandis que le côté désagréable de la découverte sera refoulé dans l’inconscient se manifestant sous des formes détournées et acceptables par le Moi.

Jean Eugène Robert-Houdin, réveille-toi ! Ils sont devenus fous !

Je crois que vous mettez là le doigt sur un problème crucial Grandozzio. Je me suis souvent demandé pourquoi les illusionnistes qui devraient être des magiciens et des marchands de rêve sont, pour la plupart aussi cartésiens. Tentative (ou proposition) d’explication : (mode psychanalyse on) Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants). En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception. Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… » Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages. Bien des illusionnistes qui ont combattu le paranormal ont essayé à un moment de leur vie? l’occultisme (j’ai des noms mais je les tairais ) et voyant que ça ne marchait pas (en tout cas que ça ne marchait pas comme ils pensaient que ça devait marcher) ils en ont éprouvé une intense frustration. « J’aurais tellement aimé que ça puisse marcher » me disait un jour un de ces magiciens, la voix pleine de regret et d'amertume. Voila pourquoi ces sujets génèrent toujours de violentes polémiques entre magiciens. C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie. (mode psychanalyse off)

Bon anniversaire Gérard !

Ça s’discute… Là aussi, c’est une question de définition… Faudrait voir à définir ce qu’est un spectacle… Par exemple, l'autre soir, j'ai regardé Jean Luc Melenchon sur la 2... C'était du grand spectacle ! Et super divertissant en plus ! (pourtant ça n'était pas présenté dans la rubrique "spectacle" ou "divertissement" dans mon programme TV). Les choses sont ce que vous en faites (et ce que le public en fait).

Bon anniversaire Jean Jacques !

C’est votre liberté la plus totale ! Et c’est aussi, là, la différence entre vous et moi : J’ai eu bien des désaccords sur ce forum, j’ai exprimé bien des idées qui peuvent paraitre curieuses et être contestées, je me suis laissé aller à bien des polémiques (stériles ou pas) mais je n’ai jamais pensé (jamais !) que mon interlocuteur était un imbécile ou un minable.

Soit faut arreter la drogue, soit faut trouver des amis, des vrais, du genre de ceux qui font des compliments quand c'est merite. Parce que la, je confirme, c'est minable, injurieux et pretentieux. Je prefere encore quand tu postes tes photos de vacances, meme si la non plus, j'ai pas compris pourquoi tu faisais ca... Sur un forum comme dans la vraie vie, nous avons droit à toutes les formes d’expression : humoristiques, caricaturales, voire même provocatrices (Dieu sait si je connais ça et si j’ai souvent ri de bon cœur quand on me caricaturait ou quand on me provoquait). Nous avons même le droit d’utiliser des formes d’expression sérieuses voire intellectuelles. On n’a pas le droit, par contre, aux injures ni à la violence ou la diffamation. Quant au fait de ne pas être compris c’est un risque, somme toute, inhérent à toute forme d'expression et à sa publication… Le fait, par exemple, que les propos que vous citez soient pris au premier degré était un risque. Certes !

Grandozzio Président !... de la ffap ! (Non... J'déconne ! )

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C'est tiré d'un très beau petit livre qui s'appelle "Le Prophète"

Merci Tanhouarn pour ce beau partage. Je ne suis pas d’accord avec tout, loin de là, mais j’apprécie, Saches le ! Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a un risque à vouloir s’affranchir complètement des contraintes naturelles. En même temps je ne suis pas certain que le cœur du débat soit là. Plus que s’affranchir des contraintes naturelles, l’être humain veut avoir la possibilité de CHOISIR son destin. Choisir son orientation sexuelle (si tant est qu’on choisi comme le souligne Dub), choisir la forme de contrat qu’il donne à son union, choisir d’avoir des enfants ou de ne pas en avoir... Et pour poursuivre dans le sens qui est le tien selon lequel l’enfant devrait être accueilli comme un don. Je citerais ces lignes de Khalil Gibran : Vos enfants ne sont pas vos enfants. Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même, Ils viennent à travers vous mais non de vous. Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas. Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées, Car ils ont leurs propres pensées. Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes, Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves. Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux, mais ne tentez pas de les faire comme vous. Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

Encore une fois, méfions nous des métaphores. Elles sont utiles pour tenter d’approcher quelque chose qui est difficilement exprimable avec des mots. Elles sont aussi, souvent, un jeu intellectuel commode visant à faire entrer une chose donnée dans le cadre de référence de l’auteur. Ce sont des grilles de lecture par lesquelles nous passons la réalité au crible de notre propre système de valeurs et qui nous permettent de dire tout et son contraire (cf ma métaphore sur un autre fil : le mentalisme branche de quelque chose ou courant libre qui se colore au contact et en interaction avec d’autres courants). Alors parlons concret : Vendre de la viande de cheval pour de la viande de bœuf est une escroquerie (même si cela n’a, à priori, pas de conséquences sur la santé du client). Vendre des prothèses mammaires non conformes est une escroquerie grave (qui, elle, peut avoir des conséquences fâcheuses pour la santé du client). Voila pour ce qui est de prendre deux exemples concrets (et non métaphoriques) puisés dans l’actualité récente. Ton histoire de restaurateur ripou et de tromperie sur la marchandise, Leureu, est bien repoussante mais c’est autre chose que de faire ça et, par exemple, de montrer une expérience et de laisser le spectateur libre d’en déduire ce qu’il veut sans souhaiter interférer avec ses croyances ou ses non-croyances. C’est autre chose aussi que de tirer les cartes et de lire les lignes de la main comme un jeu de société, en semant des graines de poésie et de positivité dans l’esprit des spectateurs.

La comparaison me semble, effectivement, assez pertinente.

Perso, je ne suis pas trop pour le TRAVAIL et la CREATION D'EMPLOIS... Je suis pour la DECROISSANCE et la Sobriété Heureuse ! Plus sérieusement Andy : N'opposons pas les luttes. Il fût un temps, d’ailleurs, où elles allaient de pair. Un temps où la lutte pour l’évolution des mœurs et de la société allait de pair avec la lutte contre la misère et la pauvreté. Bon, il parait qu’on a liquidé l’héritage de mai 68… N’en parlons plus ! Peut être aussi que, tant que les vrais leviers de décision économique sont ailleurs, un gouvernement national ne peut proposer comme changement que des réformes sociétales. Là aussi, je veux pas porter de jugement de valeurs. Je constate !

Non ce n’est pas d’après moi c’est l’état de la législation actuelle. En ce sens les opposants au mariage homosexuel ont tout à fait raison : Reconnaitre le mariage homosexuel amène, inévitablement, à reconnaitre tôt ou tard la PMA pour les couples de femmes. Si on reconnait le mariage homosexuel la loi n'a pas à faire de discrimination entre les couples. Et encore moins de discrimination à faire sur les motivations du couple à vouloir un enfant. Ces considérations ne rentrent pas dans le champ de la loi mais celui de la conscience et de l'éthique personnelle.

Je répondrais que ce n’est pas possible car l’éthique de la société dans laquelle cette personne vit (si on parle de la société française) impose, lors de l’accès à la PMA, que la femme vive en couple stable (mariée, pacsée ou bien justifiant de deux ans minimum de vie commune). Après libre à cette femme (en son âme et conscience) de passer outre en allant dans un pays où les règles sont plus souples ou bien de "faire un bébé toute seule" comme on dit avec un partenaire d'un soir. Dans ce dernier cas, je la mettrais aussi en garde contre les risques de MST lors d'un rapport sexuel non protégé avec un inconnu. Tant que les choses sont faites en conscience et assumées, je n’ai pas de jugement moral à porter... C'est un peu comme pour le mentalisme !

Oui, si tu veux, on peut le comprendre comme ça. On peut aussi le comprendre de la manière suivante : Je suis une femme hétérosexuelle en désir d’enfant, ou bien : Je suis une femme homosexuelle en désir d’enfant, suivi de : mon mari est infertile, ou bien : mon orientation sexuelle ne me permet pas de procréer et, pour conclure : les progrès de la médecine et l’éthique de la société dans laquelle je vis me permet de recevoir le sperme d’un donneur anonyme pour accéder à mon souhait. Encore une fois le désir d’enfant peut être un désir égoïste et narcissique quel que soit l'orientation sexuelle et le type de couple. Ce que je veux dire c’est que cela n’est pas lié au mode de procréation ni à l’orientation sexuelle des parents. Il n'y a donc pas lieu d'opérer une discrimination sur le type de couple pour l'accès à la PMA.

Je comprends et je respecte ta logique Melvin. Cependant… Parler "d’organiser au niveau de l’état la fabrication d’enfants" me semble être une caricature. Ce qui va (peut être) être débattu dans les mois à venir est (juste) la possibilité pour une femme en couple avec une autre femme d’avoir accès à la PMA. Quand à la GPA, il me semble qu'il existe un consensus assez fort dans la société française pour ne pas la légaliser. Elle n'entre donc clairement pas, aujourd'hui, dans le champ du débat.

Je ne nie pas ce traumatisme mais ce traumatisme est peut être aussi culturel dans le sens où il est induit par les normes de notre société. J’ai eu la chance de rencontrer, dans certaines contrées reculées de la Chine et de l’Afrique des peuplades matriarcales, où l’enfant sait qui est sa mère mais ne sait pas qui est son père et où l’éducation des enfants est confiée à la tribu. Ils n’avaient pas l’air d’en être traumatisés. Nous ne voyons jamais les choses telles qu’elles sont, nous les voyons telles que nous sommes. Anaïs Nin L'aide à la procréation doit-elle prendre en compte toutes ces considérations ? Après tout, il est assez courant qu'un enfant naisse du "simple désir d’un humain" (parfois de deux ). Je veux dire, il arrive dans certains couples hétéros, qu'un des partenaires ait un fort désir d'enfant et pas l'autre... et que le deuxième cède finalement à la pression . Par ailleurs, je vais peut être choquer mais le désir d’enfant (même chez les couples hétéros) est bien souvent un désir purement narcissique qui tient bien peu compte du bien être futur de l’enfant à naitre. Bref... Le débat ne dépasse-t-il pas largement la simple question de l'orientation sexuelle du couple ?

Nous pourrions aussi dire que, tout comme derrière le mentalisme il y a en général une autre demande, il y a aussi une autre demande derrière le travail du sexe. (demande d'écoute, entre autres, quand ce n'est pas tout simplement une demande d'humanité ou encore, une simple demande de contact) Est ce au travailleur du sexe de répondre à cette demande ? (lui qui n'est là que pour divertir et à qui on demande seulement du divertissement) Je passe sur les questions éthiques... Je m'exprime uniquement sur la validité du projet artistique : l'artiste du sexe doit-il ainsi tirer (pardon !) son client vers le bas ? Doit-on offrir de l'humanité et un peu d'écoute à une personne qui, au fond, ne demande qu'à être divertie, seulement être divertie, uniquement divertie ???

Elargissons le débat : Le rôle des travailleuses du sexe est-il de divertir, juste divertir simplement divertir ? (Parce qu’elles aussi elles débordent, parfois, de leur rôle d’artiste de divertissement pour écouter leur client et faire de la psychothérapie sauvage… !).

loool !!! C'est sûr qu'on se marre plus avec ce genre de sujet que "Comment ouvrir un paquet de Golden Nugget ?" ou "Quel modèle de Nial Writer dois-je utiliser ?"

Pour compléter : la magie a non seulement une conjugaison mais aussi une respiration : Les temps forts se font, traditionellement, lors de l'inspiration (qui peut correspondre aussi à un moment de tension du corps). Les temps faibles se font naturellement dans l'expiration (détente du corps). J'ajoute aussi que ce rythme et cette respiration me semblent capitaux même dans des domaines de la magie où la misdirection n'a pas une importance aussi cruciale (le mentalisme par exemple )