Patrick FROMENT

ça c'est bien possible ! En tout cas y'en a qui devraient faire leur révolution kantienne (j'suis sûr que la magie s'en porterait mieux d'ailleurs) Faudrait aussi remettre la science à sa juste place : celle de l'étude du monde matériel et objectif.

Bonjour Ju’ Merci pour cette intervention pleine de bon sens. Sois, en tout cas, le bienvenu dans ce sujet. Plus on est de fous plus on rit. Par contre, tu as du me lire en diagonale : Tout premier post de ce fil : Dans ce même post, je prend l’exemple d’Elisabeth Amato, de ses études en psychologie et de son travail avec des adolescents psychotiques.

Notons que ce type de questionnement "juste du spectacle et du divertissement ?" donne lieu à des développements beaucoup plus avancés (et certainement beaucoup moins sujets à polémique) dans d’autres formes d’expressions artistiques. La musique par exemple…

Je me suis gardé de souligner ce point. Leureu considère déjà que j’ai tendance à tout "psychologiser" (ou "psychanalyser") . Mais tout de même : paranoïa, déni de réalité, auto-persuasion pathologique, immaturité, logorrhée de l’insulte… Vous révisez votre DSM 4 ou vous attendez la sortie du DSM 5, Leureu ? Je précise que je ne veux pas entrer dans votre contentieux… D’autant plus que je vous aime bien tous les deux et que j’estime que vous apportez tous les deux quelque chose à ce forum. Des analyses très percutantes de part et d’autre (pas du tout dans le même sens ni dans le même style, certes ! ).

C'est une question très pertinente que je me suis posé vers la fin de mon adolescence quand je me suis "amusé" à tenter les mêmes expériences que vous. Il me semble que vous apporter un début de réponse : Cela me fait penser à Télépathie Réelle (je ne sais pas si vous connaissez ). J'ai déjà eu l'occasion de beaucoup épiloguer sur le fait qu'il était nécessaire d'établir ce climat de coopération avec le spectateur pour la pleine réussite de l'expérience. Plusieurs mentalistes qui pratiquent l'hypnose m'ont fait part du fait que la méthode utilisée pour Télépathie Réelle se rapprochait d'une sorte d'hypnose (de type ericksonienne). Je n'en dirais pas plus, ici, car cela nous ferait entrer trop dans les détails et le secret de TR. Je dois dire que je ne connaissais pas grand chose à l'hypnose ericksonienne quand j'ai développé TR. Je me suis plus documenté et informé depuis et ça me parait assez pertinent.

Déjà des polémiques !

Merci Grandozzio. Intéressant, très intéressant... Qu'en pensent les "magiciens laïques" ?

Et si les athées, rationalistes, zététiciens étaient rémunérés par des industries du spectacle maquées aux gourous des sectes (scientologie par exemple) et aux évangélistes ? C'est alors que l'éthique et l'argent n'auront plus d'odeur. Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse n'est-ce pas. Nous nageons en pleine "société du spectacle" !

Question fondamentale (et quelque peu provoc, je vous l’accorde) : A qui l’illusionnisme (et l’illusionniste) doit-il servir la soupe ? Aux évangélistes ? Aux athées ? Aux gourous des sectes ? Aux rationalistes ? Aux zététiciens ? A l’industrie du spectacle ?

Leureu, je jense que nous avons été au bout de nos convergences et de nos divergences. Vous avez une opinion, j’en ai une autre. Elles sont respectables toutes les deux, certainement fondées sur deux sensibilités différentes et deux vécus différents par rapport à la magie, aux magies et à la vie. Je crains, cependant, que nos opinions soient bien "cristallisées" et que nous n’allions pas beaucoup plus loin sur les points évoqués. Si… Juste pour finir sur une note humoristique. J’ai bien aimé le : J’imagine bien le discours surréaliste : Tu as un pouvoir et tu dis que tu utilises des trucs, tu es un escroc !!! On s’en sortira pas, hein ?

Deux exemples de ces prêches magiques. YouTube en est truffé. C'est effectivement assez rigolo vu avec nos yeux de français laïcs . [video:youtube] [video:youtube] Au fait le Gospel Magic c'est une branche de la magie ou un courant ?

Je n'aime pas trop votre côté aigri Grandozzio mais j'aime beaucoup votre humour. Je pense que les deux vont de pair et que ce que j'appelle "le côté aigri" n'est qu'une carapace. Je sais que c'est pas toujours simple de se sentir décalé . En tout cas j'aime bien vous lire et ça me fait très souvent marrer . Tu devrais lancer le "athéism magic"

L'illusionnisme juste pour divertir ?

Je pense que nos différences représentent plus une différence de sensibilité, de style, d’expérience et de vécu que réellement une divergence profonde sur le fond. Ça n’empêche pas les bémols dont vous parlez et qui constituent effectivement des différences d’appréciation entre nous. Je nuancerais : Dans certaines traditions, certains chamans utilisent des artifices dans le but d’impressionner leur auditoire, favoriser un changement d’état de conscience et finalement un processus de guérison psychologique (encore une application de l'illusionnisme hors spectacle). C’est ce qu’ont pu faire les guérisseurs philippins ou équivalent : Le malade voit le mage plonger sa main dans son ventre et ses entrailles et en sortir le mal (sous forme d’un calcul par exemple). Ceci impressionne fortement le patient et le fait entrer dans un processus de guérison psychologique. C’est un peu comme un médecin qui donne un placebo à son patient. Attention ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne considère absolument pas qu’il faille, aujourd’hui, se soigner ainsi et je sais parfaitement que des escrocs sans scrupules ont abusé de la crédulité de certaines personnes malades en proposant ce type de guérison. Je dis que cela correspond à une forme de médecine primitive qui existe encore dans certaines cultures (disons "médecine première" si on veut éviter la connotation péjorative du mot primitif. Cette manière de soigner correspond à un certain temps et un certain environnement socioculturel (et à mon avis elle ne peut fonctionner que dans cet environnement). Je dis aussi il ne faut pas voir que l'acte (tricher). Il faut voir aussi la motivation et la finalité (apporter de la substance et de la puissance à un acte symbolique). Il y a d'excellents livres d'Alexandro Jodorowski sur la puissance des actes et rituels symboliques Manuel de psychomagie et La Tricherie Sacrée. Vous avez la chance d’avoir gardé cette lucidité et cette ouverture d’esprit. Ce n’est pas le cas de tous les illusionnistes. Certains généralisent, parfois, beaucoup de choses. Par ailleurs, l’illusionnisme et les illusionnistes ont parfois été instrumentalisés par des organisations rationalistes voire athéistes avec des raccourcis aussi ridicules que si untel est capable de transformer l’eau en vin ou de donner l’impression qu’il marche sur l’eau c’est bien que Jésus était un illusionniste. Je vous rejoins totalement. Vous remarquerez que j’évite, maintenant, autant que possible d’employer ce mot de paranormal, source de bien des incompréhensions. Paranormal désigne quelque chose qui est à coté de la norme, à coté de la normalité. Mais quelle normalité ? Inexpliqué se rapporte plus à ce qui est incompréhensible par la logique ou par les lois de la physique. Ce qui se rapproche aussi du mystérieux. En tout cas quelque chose qui est paranormal ou inexpliqué l’est toujours par rapport à une norme ou un référentiel. C’est pour cela que je mets sans cesse l’accent sur quelle est la norme et quel est le référentiel. Le fameux "changement de paradigme" cher aux adeptes du New Age. Attention Leureu ! C’est pas encore une interprétation psychanalytique mais c’est déjà une interprétation psychologique ça. Ma réponse, vous l'avez compris, est définitivement : "Non". Ma réponse va, bien sûr, dans le même sens.

C’est une bien jolie vision, Jack. Tu as surement raison plus le monde se peuplera de magiciens plus il risque de se métamorphoser. Mais j’ai bien dit de magiciens, pas d’illusionnistes. Hé hé Quelle différence me direz-vous ? Un magicien est un artiste de la vie (peut importe qu’il utilise aussi l’illusionnisme). Il a une vision des choses, il est en lien avec l’Ame du Monde. Un illusionniste a une vision purement mécaniciste des choses, c’est un technicien. Ce n’est pas une question de croyance ou de philosophie. C’est une question de donner une âme aux choses. Notons que beaucoup d’illusionnistes sont aussi des magiciens, bien heureusement ! Il m’est arrivé d’en rencontrer. Juan Tamariz, Dominique Duvivier, Alexandra Duvivier, Elisabeth Amato, Gaëtan Bloom, Max Maven, Eugene Burger, Gary Kurtz et plein d’autres font partie de ces illusionnistes-magiciens.

Cet aspect des choses a été, effectivement, été très peu développé dans ce fil (occupé que nous étions à polémiquer). Pourtant on est en plein dans le sujet :

?????? Vous avez dû me lire en diagonale, je ne vois pas ou je parle de cold reading, de voyance et de psychanalyse dans ce fil. J’ai parlé ici (avec d’autres) de transe et d’état modifié de conscience. Cela me semble faire partie du thème de l’hypnose.

Et vice versa, beaucoup de techniques de l'illusionnisme ont été pompées dans l'arsenal des charlatans, truqueurs et voleurs de l'occultisme ou du jeu. Oui j’y ai pensé en écrivant ces lignes mais je ne l’ai pas mentionné. (Surement une envie de ne pas compliquer et alourdir le débat. La crainte, aussi, je vous l’avoue que mes propos soient encore déformés et puissent être interprétés comme une défense des "escrocs du paranormal".) Jack est une personne qui a, effectivement, une vision des choses très large et très globale.

Sûrement...

Dernier point : Patrick Froment (connu ici sous le pseudo de Shiva) abonde dans le sens de Jack Barlett… avec quelques nuances, tout en ajoutant des notions plus ésotériques et spiritualistes… jetant, par là même, un certain trouble dans la communauté magique souvent marquée par la pensée cartésienne.

Tentative de synthèse autour des différents avis exprimés dans ce fil : - L’illusionnisme est un art consistant à produire des effets réputés impossibles en trompant les sens du spectateur par des procédés divers. Ces procédés les plus courants sont l’habileté manuelle, les trucages mécaniques ainsi que des méthodes psychologiques qui sont très importantes pour la présentation de l’effet. - Le but de l’illusionnisme, tel qu’il est pratiqué dans nos sociétés modernes, est de proposer un divertissement théâtral. C'est donc un art de spectacle. - Les procédés d’illusionnisme ont parfois été utilisés par des occultistes, mages, spirites et autres médiums dans un tout autre but que divertir. A savoir : impressionner leur auditoire, assoir leur prestige et accréditer leur discours ou philosophie. - Notons que l’illusionnisme ne constitue pas une preuve en soi que les phénomènes paranormaux ne soient pas une réalité. Beaucoup de phénomènes étranges ne peuvent être expliqué par l’illusionnisme (mais ça c’est un autre sujet). - Enfin (et c’est là, peut être, le cœur du sujet de ce fil). L’illusionnisme semble avoir une portée qui dépasse le cadre du spectacle. Il invite, en effet, à un profond questionnement au sujet de nos perceptions et de la façon dont notre esprit (ou notre cerveau, selon vos croyances ) construit la réalité. Cet aspect est réfléchi et discuté par beaucoup d’illusionnistes (la plus souvent hors de leur activité de spectacle dans des livres ou des publications destinées à d’autres illusionnistes). Certains (comme Jack Barlett) tentent même une vaste analyse autour de ce sujet en s’appuyant sur des approches à la fois scientifiques, psychologiques et sociologiques. L’illusionnisme juste pour divertir ?

C’est vrai que je ne m’étais jamais posé la question de cette façon. En tout cas cela me fait penser à la transe des oracles himalayens (j’ai eu la chance d'y assister au Bhoutan… très impressionnant ! Grand spectacle, très grand spectacle ). Cette transe est à la fois un "état de conscience modifiée" et une "prise de possession" du corps de l’oracle par une "divinité" (je met tous ces termes entre guillemets car il recouvre une signification très particulière dans le bön et le bouddhisme tibétain. J’ai déjà du parler, ici, de ce documentaire : la rencontre entre Maud Kristen (dont il a, aussi, déjà été question sur ce forum) et l’Oracle de Netchung, l'Oracle d’Etat du Dalai Lama. Splendide docu, dont voici la bande annonce : [video:youtube]

Attention aux visions "très larges". Elles se révèlent vite être "trop larges" par ici...

NON, non, non… De grâce... Messieurs les illusionnistes-traditionnels-et-non-ambigus, ne répondez pas aux provocations (et aux questions biaisées) de cet irresponsable.