Patrick FROMENT

Je suis absolument d’accord avec tous ce que Gilbus vient de dire et de développer de fort jolie manière. Merci à toi Gilbus ! Juste une remarque : le mentalisme est ce qu’on en fait comme j’ai déjà essayé de l’expliquer. La rencontre à laquelle tu étais ce week-end était organisée par des personnes qui revendiquent le fait d’être, avant tout, des illusionnistes. Il est donc normal que tu n’aies pas vu de grande différence avec un congrès FFAP. Tu aurais été dans une association comme Mindon Mania dans les années 80 et 90, tu aurais pu assister à des conférences sur le Yi King, sur tel ou tel art divinatoire, sur la pnl ou l’hypnose ericksonienne. Et je ne parle pas de certaines de nos visites-conférences historiques sur des lieux comme le cimetière du Père Lachaise, par exemple. Et selon la formule consacrée : « ça ce n’est plus de l’illusionnisme ! » Sinon… pour tenter d’apporter ma réponse : L’illusionnisme pour divertir ? Oui ! Mais pas juste pour divertir et uniquement pour divertir. La comparaison a été faite avec la chanson un peu plus haut. Nous pourrions donc tout aussi bien nous demander : La chanson pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ? Non pas uniquement ! Quand Jean Ferrat chante Ma France, il délivre un message social et politique. Quand Céline Dion Chante : Vole vole petite aile Ma douce, mon hirondelle Va t'en loin, va t'en sereine Qu'ici rien ne te retienne Rejoins le ciel et l'éther Laisse-nous laisse la terre Quitte manteau de misère Change d'univers Vole vole petite soeur Vole mon ange, ma douleur Quitte ton corps et nous laisse Qu'enfin ta souffrance cesse Elle rend hommage à Karine, sa jeune nièce décédée des suites d’une fibrose kystique. Sa chanson est aussi un soutien puissant à tous ceux qui ont perdu un être cher, l’émotion qui s’en dégage une aide à accepter l’inacceptable. On me rétorquera que l’illusionnisme se prête plus au divertissement et au music hall qu’à délivrer un message social, philosophique ou spirituel. C’est peut être vrai mais l’illusionnisme est aussi, encore une fois, ce qu’on en fait. L’illusionnisme possède cette faculté (quand il est bien exécuté) de mettre l’âme en contact avec certaines des émotions les plus puissantes qui soient : l’émotion du mystère et l’émotion du merveilleux. Il faudrait juste que certains illusionnistes cessent d’être des manipulateurs ou des mécaniciens pour devenir des magiciens. Beaucoup sont des magiciens, bien heureusement !

Bon anniv' Ju'

Merci pour ce rappel Christian ! Je passe assez souvent rue Sarasate... Une petite rue du 15e arrondissement. (dans la chanson nous pourrions plutôt imaginer un quartier comme Montmartre...)

Cela me parait effectivement plus sage. (Il faut toujours se méfier des "informations dont on dispose personnellement", ce sont souvent des ragots et des ouï dire... ) A mon tour j'ai retiré de ma réponse la partie concernant ces deux personnes. Réponse qui n'a plus lieu d'être.

Leureu, Je vous suis sur pas mal de choses mais pas tout. Déjà pour compléter et pour ceux que ça intéresserait : Mon interprétation, mon hypothèse à propos du basculement cartésien de nombreux magiciens est basée sur un concept psychanalytique appelé complexe de castration ou angoisse de castration, concept freudien retravaillé par Lacan (mon hypothèse de ce matin est plus proche de la vision lacanienne que freudienne)

Je ne cautionne pas tous les débordements, attaques personnelles, insultes ou sous-entendus divers et variés envers untel ou untel dont ce fil est émaillé. J’ai moi-même été insulté, sur un autre fil ce week-end, et je sais avec quelle violence cela peut être ressenti. J’adresse mon soutien à toutes les personnes injustement mises en cause dans ce fil et ce, quelles que soient leur opinion sur le fond des sujets. En ce qui me concerne je vais continuer de rester au niveau du partage des idées et non de la mise en cause personnelle.

Quand nous parlons de ces "illusionnistes qui escroquent les spectateurs en faisant croire à leur pouvoir", il me semble toujours que nous parlons de quelque chose qui n’existe pas ou qui, en tout cas n’existe plus. Les Davenport appartiennent à un autre siècle et peu de personnes ont le génie, le talent (et le culot) d’un Uri Geller. Agiter ces épouvantails n'a donc pas beaucoup de sens, à part produire un rideau de fumée. Idem pour un voyant qui ferait des book tests et des tours de cartes ESP a ses clients. Tout ça est une fable qui soit n’existe pas, soit existe d’une manière extrêmement marginale. Un voyant qui ferait ça et uniquement ça ne tiendrait pas la route longtemps (tout comme un magicien qui annoncerait qu'il a un pouvoir ne serait pas pris au sérieux par la plupart de ses spectateurs). Les consultants ne viennent pas pour voir un book test. Un praticien des arts divinatoires doit posséder des qualités humaines d’écoute et d’empathie et avoir de sérieuses compétences (innées ou acquises) sur le fonctionnement de l’esprit humain. C'est cela, au fond, que les consultants viennent chercher et c'est ça qu'ils payent. Comme il s'agit d'un autre domaine et d'un autre métier que le notre, laissons ça de côté. La vraie question n’est donc pas là. La vraie question sur laquelle je reviens sans cesse (pardon !) c’est celle des paradoxes et des ambigüités de l’art du mentalisme. Comment on les gère, comment on les assume… ou pas ! Cette question là est infiniment plus complexe que de la résumer en termes de "magicien escroc qui fait croire en son pouvoir" ou "artiste honnête qui divertit son public". Poser la question en ces termes est, déjà, une caricature. Cette question est, par ailleurs, abordée et traitée de manière très différente par des auteurs comme Bob Cassidy, TA Waters ou Derren Brown.

J'ai eu des expériences similaires. Particulièrement au début de ma vie de magicien Les réactions de ces jeunes face à la magie m'a beaucoup appris. (Idem quand il m'est arrivé de faire des spectacles dans des institutions accueillant des personnes handicapées mentales).

Ha bon ? ça m'aurait intéressé en tout cas !

Je suis d'accord. … D’autant plus que Gérard exprimait, ici, plutôt son agacement face à un sujet qu’il juge inintéressant et incohérent (son droit le plus strict) qu’une réelle demande de censure.

C’est juste ! Cette découverte a été jubilatoire mais pas que... : Peut être pour vous n’y-a-t-il eu que le jubilatoire… Peut être. Ou bien alors … (mode psychanalyse on)… L’esprit humain recherchant plutôt les sensations agréables et développant des stratégies pour éviter les sensations désagréables, il va rechercher et magnifier le côté jubilatoire tandis que le côté désagréable de la découverte sera refoulé dans l’inconscient se manifestant sous des formes détournées et acceptables par le Moi.

Jean Eugène Robert-Houdin, réveille-toi ! Ils sont devenus fous !

Je crois que vous mettez là le doigt sur un problème crucial Grandozzio. Je me suis souvent demandé pourquoi les illusionnistes qui devraient être des magiciens et des marchands de rêve sont, pour la plupart aussi cartésiens. Tentative (ou proposition) d’explication : (mode psychanalyse on) Les illusionnistes avant d’être illusionnistes étaient des enfants qui croyaient en la magie (comme tous les enfants). En traversant le miroir et en devenant illusionniste, ils ont été amenés à découvrir les secrets et les arcanes de l’illusionnisme (au sens mécanique et manipulatoire). Cette découverte par laquelle nous sommes tous passés a été jubilatoire mais a été aussi le moment d’une grande déception. Souvenez-vous de la déception que vous avez éprouvée en découvrant vos premiers secrets de magie… « C’est donc comme ça que ça fonctionne, ce n’est que ça… » Il en est resté pour les illusionnistes une grande blessure narcissique, une frustration existentielle qui les a fait basculer, pour la plupart, dans un cartésianisme certainement un peu extrême et à n'entrevoir la magie que par le biais des trucages. Bien des illusionnistes qui ont combattu le paranormal ont essayé à un moment de leur vie? l’occultisme (j’ai des noms mais je les tairais ) et voyant que ça ne marchait pas (en tout cas que ça ne marchait pas comme ils pensaient que ça devait marcher) ils en ont éprouvé une intense frustration. « J’aurais tellement aimé que ça puisse marcher » me disait un jour un de ces magiciens, la voix pleine de regret et d'amertume. Voila pourquoi ces sujets génèrent toujours de violentes polémiques entre magiciens. C'est comme si les magiciens cherchaient, en quelque sorte, à se "venger" de la magie. (mode psychanalyse off)

Bon anniversaire Gérard !

Ça s’discute… Là aussi, c’est une question de définition… Faudrait voir à définir ce qu’est un spectacle… Par exemple, l'autre soir, j'ai regardé Jean Luc Melenchon sur la 2... C'était du grand spectacle ! Et super divertissant en plus ! (pourtant ça n'était pas présenté dans la rubrique "spectacle" ou "divertissement" dans mon programme TV). Les choses sont ce que vous en faites (et ce que le public en fait).

Bon anniversaire Jean Jacques !

C’est votre liberté la plus totale ! Et c’est aussi, là, la différence entre vous et moi : J’ai eu bien des désaccords sur ce forum, j’ai exprimé bien des idées qui peuvent paraitre curieuses et être contestées, je me suis laissé aller à bien des polémiques (stériles ou pas) mais je n’ai jamais pensé (jamais !) que mon interlocuteur était un imbécile ou un minable.

Soit faut arreter la drogue, soit faut trouver des amis, des vrais, du genre de ceux qui font des compliments quand c'est merite. Parce que la, je confirme, c'est minable, injurieux et pretentieux. Je prefere encore quand tu postes tes photos de vacances, meme si la non plus, j'ai pas compris pourquoi tu faisais ca... Sur un forum comme dans la vraie vie, nous avons droit à toutes les formes d’expression : humoristiques, caricaturales, voire même provocatrices (Dieu sait si je connais ça et si j’ai souvent ri de bon cœur quand on me caricaturait ou quand on me provoquait). Nous avons même le droit d’utiliser des formes d’expression sérieuses voire intellectuelles. On n’a pas le droit, par contre, aux injures ni à la violence ou la diffamation. Quant au fait de ne pas être compris c’est un risque, somme toute, inhérent à toute forme d'expression et à sa publication… Le fait, par exemple, que les propos que vous citez soient pris au premier degré était un risque. Certes !

Grandozzio Président !... de la ffap ! (Non... J'déconne ! )

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C'est tiré d'un très beau petit livre qui s'appelle "Le Prophète"

Merci Tanhouarn pour ce beau partage. Je ne suis pas d’accord avec tout, loin de là, mais j’apprécie, Saches le ! Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il y a un risque à vouloir s’affranchir complètement des contraintes naturelles. En même temps je ne suis pas certain que le cœur du débat soit là. Plus que s’affranchir des contraintes naturelles, l’être humain veut avoir la possibilité de CHOISIR son destin. Choisir son orientation sexuelle (si tant est qu’on choisi comme le souligne Dub), choisir la forme de contrat qu’il donne à son union, choisir d’avoir des enfants ou de ne pas en avoir... Et pour poursuivre dans le sens qui est le tien selon lequel l’enfant devrait être accueilli comme un don. Je citerais ces lignes de Khalil Gibran : Vos enfants ne sont pas vos enfants. Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même, Ils viennent à travers vous mais non de vous. Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas. Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées, Car ils ont leurs propres pensées. Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes, Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves. Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux, mais ne tentez pas de les faire comme vous. Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.

Encore une fois, méfions nous des métaphores. Elles sont utiles pour tenter d’approcher quelque chose qui est difficilement exprimable avec des mots. Elles sont aussi, souvent, un jeu intellectuel commode visant à faire entrer une chose donnée dans le cadre de référence de l’auteur. Ce sont des grilles de lecture par lesquelles nous passons la réalité au crible de notre propre système de valeurs et qui nous permettent de dire tout et son contraire (cf ma métaphore sur un autre fil : le mentalisme branche de quelque chose ou courant libre qui se colore au contact et en interaction avec d’autres courants). Alors parlons concret : Vendre de la viande de cheval pour de la viande de bœuf est une escroquerie (même si cela n’a, à priori, pas de conséquences sur la santé du client). Vendre des prothèses mammaires non conformes est une escroquerie grave (qui, elle, peut avoir des conséquences fâcheuses pour la santé du client). Voila pour ce qui est de prendre deux exemples concrets (et non métaphoriques) puisés dans l’actualité récente. Ton histoire de restaurateur ripou et de tromperie sur la marchandise, Leureu, est bien repoussante mais c’est autre chose que de faire ça et, par exemple, de montrer une expérience et de laisser le spectateur libre d’en déduire ce qu’il veut sans souhaiter interférer avec ses croyances ou ses non-croyances. C’est autre chose aussi que de tirer les cartes et de lire les lignes de la main comme un jeu de société, en semant des graines de poésie et de positivité dans l’esprit des spectateurs.

La comparaison me semble, effectivement, assez pertinente.

Perso, je ne suis pas trop pour le TRAVAIL et la CREATION D'EMPLOIS... Je suis pour la DECROISSANCE et la Sobriété Heureuse ! Plus sérieusement Andy : N'opposons pas les luttes. Il fût un temps, d’ailleurs, où elles allaient de pair. Un temps où la lutte pour l’évolution des mœurs et de la société allait de pair avec la lutte contre la misère et la pauvreté. Bon, il parait qu’on a liquidé l’héritage de mai 68… N’en parlons plus ! Peut être aussi que, tant que les vrais leviers de décision économique sont ailleurs, un gouvernement national ne peut proposer comme changement que des réformes sociétales. Là aussi, je veux pas porter de jugement de valeurs. Je constate !