Patrick FROMENT

Il sert à transformer l'illusionniste. (ça doit être pour ça qu'Elisabeth Amato (une vraie fée !) l'utilise avec des ados psychotiques... pour qu'ils deviennent eux mêmes des illusionnistes... pardon... des magiciens !.. et qu'ils se transforment ! )

Leureu, Je suis, également, en accord avec l'essentiel de votre intervention et je ne vois pas de contradiction avec ce que j'ai pu dire plus haut. Mon "A entendre certains, la nature même de l’illusionnisme serait le divertissement. Et toute autre application serait susceptible de porter en elle la malhonnêteté..." était juste une façon de faire l'état des lieux de la pensée magique dominante (ou en tout cas officielle). Je n'entre nullement dans des considérations sur ce qu'il faut faire et ne pas faire (et il est plus que probable que je n'y entrerais pas )

Est-on bien sûr qu'il ne tirait pas les cartes au roi, ce Jean D'Alman, pour récolter de pareilles sommes ?

On peut étendre le concept : un paquet de photos d’artistes et le spectateur sépare les gays et les hétéros… Possibilité de jouer sur les ambigüités de certains artistes pour lesquels il y a un doute et qui n’ont pas encore fait leur coming out de manière formelle... ça va... c'est déjà plus soft !

Remarques... on est dans le sujet... Le but de Chelman est-il de divertir avec ce genre de routines ? Sachant que divertir ou choquer, ou bien encore, faire réfléchir n'est pas tout à fait pareil... même si on peut faire réflechir en divertissant (cf mes premiers messages).

Que devrait-on dire de certaines routines de Christian Chelman ? Auxquelles penses-tu en particulier ? Il me semble pourtant assez malin (par le biais - entre autre - d'un éloignement historique) pour éviter de tomber dans ce piège du sensationnalisme et du "mauvais gout"*.... *(notion, bien sûr, subjective) Je pense au Chasseur ou à d'autres routines avec le IIIe Reich en toile de fond (il y en a plusieurs dans le répertoire de Chelman). Ces routines pourraient sembler de mauvais gout comme tu le dis (et même en dépit de l'éloignement historique). Attention... Je n'ai pas dit que c'est là mon opinion... Et je n'ai pas dit non plus que je ne trouvais pas ça de mauvais goût. Certaines de ces routines ont pu jeter un trouble en moi... mais après tout... c'était là, aussi, le but recherché par l'auteur. Non ?!? Bref... on s'éloigne un peu du sujet (mais on a le droit !).

Que devrait-on dire de certaines routines de Christian Chelman ?

Ohhhh !!! Je vous en prie, Plick, ne soyez pas méprisant envers une personne qui n’a pas la chance de posséder votre savoir et votre culture. J’décooonnnneeesss !!! Plus sérieusement : On peut, effectivement (peut être !), supposer la vocation de l’illusionnisme à être (entre autres choses) un art de spectacle depuis l’antiquité et à travers les âges. Après, il conviendrait aussi de resituer ce que recouvrait la notion d’art et de spectacle, par exemple, dans la Grèce antique ou au moyen-âge (je pense que nous serions assez de ce que cette notion recouvre aujourd’hui à Las Vegas (par exemple). L’art et le spectacle recouvraient une dimension beaucoup plus sacrée et spirituelle dans le passé. C’est à ce titre que j’évoque la philosophie des lumières qui a amené de grands progrès mais aussi une vision désacralisée et plus matérialiste (beaucoup moins reliée des choses (pas seulement dans le spectacle, d'ailleurs)). C'est en sens que je parle aussi d'évolution générale de la société.

Je rejoins Friboudi dans sa fierté. J'ai déjà eu l'occasion de dire, ici, que, à titre personnel, je suis contre le mariage qu'il soit hétéro ou homo (essentiellement pour les raisons qu'évoque Brassens dans sa fameuse chanson). Je suis néanmoins pour que tous puissent choisir la forme de contrat qu'ils donnent à leur engagement (union libre, pacs, mariage...).

Ben oui mais, là aussi, c’était l’époque et l’air du temps qui voulait ça. Merci HREJ pour ce rappel historique fort pertinent… Même moi, le provocateur, je n’osais trop m’attaquer à une icône telle que notre Jean Eugène Robert-Houdin national… J’ai déjà tellement à faire à questionner nos évidences et à tenter de faire bouger les lignes.

Pas d’inspiration pour le moment les amis ? Bon… Je poursuis et je complète : Le problème de l’utilisation de l’illusionnisme à d’autres fins que le divertissement est qu’il est vu sous nos latitudes comme potentiellement dangereux, en tout cas comme très suspect. Le but conforme et convenable de l’illusionnisme serait le spectacle et le divertissement. A entendre certains, la nature même de l’illusionnisme serait le divertissement. Et toute autre application serait susceptible de porter en elle la malhonnêteté, l’abus de pouvoir, la charlatanerie. On a le droit de "tricher" pour amuser mais c’est tout ! La question du but de l’illusionniste et de l’environnement où il évolue doit être replacée, à mon sens, dans une perspective plus large : L’illusionnisme de spectacle est assez récent si on se place dans la perspective historique et anthropologique. L’illusionnisme, en tant qu’art scénique, impulsé par Robert-Houdin est finalement une conséquence de l’évolution de la société occidentale de la fin du 18e siècle en prise avec la philosophie des lumières et l’avènement d’une société industrielle. C’est un montage, une adaptation temporaire qui correspond à une époque donnée. Nous pouvons noter que nous sommes passés aujourd’hui de la société industrielle à la société de consommation globalisée (déjà déclinante) et que cela induit, là encore, des changements sur l’illusionnisme et le monde de l’illusionnisme. Les prêtres de l’antiquité qui utilisaient des procédés d’illusionnisme étaient, eux aussi une adaptation, temporaire à une époque donnée. Idem pour les escamoteurs et troubadours du moyen-âge… (leur but de ces derniers était-il, d’ailleurs, le divertissement, rien que le divertissement ? Nous pouvons en discuter). L’illusionnisme de spectacle tel que nous le connaissons aujourd’hui sera amené à évoluer (et, peut être, à disparaitre) en fonction de l’évolution de la société et des signifiants qu’elle donnera aux mots magie, amusement, tricherie, spectacle ainsi qu’au gré de l’évolution des mœurs, des valeurs et du progrès scientifique et technologique. Il est donc plus que probable que les buts et les finalités changent aussi. Nous nous plaçons là, bien sûr, dans une perspective très large, celle des décennies et des siècles à venir.

J’ai souvent laissé entendre, dans mes interventions sur ce forum, que l’illusionnisme pouvait servir à autre chose qu’à simplement divertir… Et je me suis, aussi, souvent, fait tomber dessus par ceux qui pensent que l’illusionnisme n’est (et ne doit être) qu’un art de spectacle et de divertissement. Nikola, par exemple, semble avoir un avis très tranché sur la question. Il nous dit dans un autre fil : Je ne veux pas trop insister ni en rajouter sur ce point car je sais que les lignes ont commencé à bouger. Néanmoins… Le divertissement doit-il être exclusif et antinomique avec tout autre but ? On peut, par exemple, parfaitement divertir et instruire. C’est le rôle de bien des projets et des loisirs éducatifs. S’il n’était pas possible de divertir et instruire en même temps, beaucoup de films historiques n'auraient aucun sens et n’existeraient pas. On peut donc divertir en contribuant à un plan éducatif, de même, qu’on peut divertir et contribuer à un plan thérapeutique (je n’ai pas dit "soigner", hein, j’ai dit "contribuer à un plan thérapeutique"). Elisabeth Amato (pour ne citer qu’elle) est intervenue en hôpital de jour auprès d’adolescents psychotiques. Elle a d’ailleurs écrit, dans le cadre de ses études en psychologie, un mémoire intitulé Le jeu de la magie, comme médiation thérapeutique. L’illusionnisme devenant un médiateur d’art thérapie. Pour moi aussi, je vous l’avoue, l'illusionnisme a servi à plein d’autres choses que divertir… Utiliser l’illusionnisme à d’autres fins que du divertissement suppose, bien entendu, de développer des connaissances et des compétences dans ces autres domaines. (mais notons, aussi, qu’utiliser l’illusionnisme comme un amusement nécessite aussi de développer des compétences d’amuseur, ce qui n'est pas toujours le cas des magiciens ). Voilà… Je lance la conversation… Je ne sais pas si elle en inspirera certains… à vous de voir...

Allons Mr Grandozzio… Ne piquez point la mouche ! Il est compréhensible que notre attitude (à vous et à moi) puisse être perçue, sur ce forum, de manière négative. Nous devons le comprendre et l’assumer. Cette propension à aller à l’Essence des choses peut être vue comme un snobisme intellectuel. Cet enthousiasme et cette soif de partage frénétique qui nous caractérise peut dérouter le lecteur et être interprétée comme les traits de caractère d’une personnalité maniaque. Quant à cet humour quelque peu provocant, irrévérencieux et un rien satirique, il peut être compris comme du dénigrement et du mépris.

... Je lis d'ailleurs toujours les interventions de Nikola avec beaucoup d'intérêt et je les trouve souvent fort pertinentes ! Je pense, moi aussi, que, derrière l’acidité de certains propos, il y a beaucoup plus de malice que de réel mépris. Ce fil a pris une tournure déconnante tout en étant très sérieux et pertinent sur le fond (une forme déconnante et un fond sérieux – tout ce que j’aime ! ). Uri Geller aime la magie, beaucoup de magiciens admirent son travail et sa carrière et il compte plein d’amis parmi les magiciens. Personnellement, je n’ai aucun mépris envers les amuseurs publics (je pense d’ailleurs en être un moi-même (mais pas que !)). J’ai juste un peu de mal à respirer lorsqu’il me semble percevoir que certaines visions sont un peu étriquées… C’est ma petite faiblesse, elle est liée à mon histoire personnelle...

Grandozzio, Au stade où nous en sommes de ce fil, il serait peut être judicieux d’expliquer à nos lecteurs que la lecture d’un livre de Richard Webster ne conduit nullement à une vision de la réalité modifiée ou altérée ni à une atteinte sévère du moi. Il y a de très fortes chances qu’après avoir lu Cold reading & Mentalisme, vous demeuriez exactement la même personne. N’ayez crainte ! Vous aurez juste quelques conseils sur la façon d'ajouter du cold reading à votre magie et quelques routines à thématique ésotérique... Ne vous attendez pas à un truc de fou !

Eh oui... Il parait, que dans le monde de l'édition, ce sont les livres d'ésotérisme qui figurentt parmi les meilleures ventes. Notre petit monde magique n'échappe pas à ça...

... Et le problème est bien que le livre dont il est question ici (pour revenir au sujet ) puise son inspiration dans l'occultisme le plus débridé ! (radiesthésie, yi king, spiritisme et j'en passe) Et, sinon, l'occultisme c'est une branche de quoi ? de la philosophie ? de la spiritualité ? de la littérature ? de la science ? de l'illusionnisme ? A quel arbre on le raccroche ?

loool ! Attention Grandozzio, la forêt est, aussi, remplie de loups et de renards rusés. L’illusionnisme de spectacle tel que nous le connaissons aujourd'hui (qui n’a pas toujours existé, qui s’est formé essentiellement à partir du 19e siècle et qui est peut être appelé à disparaitre, un jour, sous cette forme), l’illusionnisme de spectacle, donc, puise dans beaucoup de domaines comme, par exemple, la mécanique (je pense à certaines illusions créées par Robert-Houdin). Doit-on dire pour autant que l’illusionnisme est une branche de la mécanique ??? (pardonnez moi d’insister mais notre vision des choses, notre grille de lecture de la réalité induit aussi la façon dont nous faisons les choses, l’éthique, l’univers dans lequel nous évoluons et finalement, aussi, la façon dont nous sommes perçus)

Bon… Eh bien cette fois, je crois qu’il n’y a plus rien à dire ici. En attendant, je suis assez fier de la métaphore de la forêt et de l’océan… Je la ressortirais ! La forêt, métaphore d’une vision des choses bien classifiée où chaque domaine est bien enraciné, bien délimité, bien statique et bien étanche par rapport aux autres. Dans cette vision le mentalisme est une branche d'un arbre appelé l'illusionnisme, point à la ligne. (un arbre qui serait, je suppose, dans un coin de la forêt qui s’appellerait "spectacle et divertissement") L’océan, métaphore d’une réalité élargie et d'une vision beaucoup plus globale, plus dynamique et plus fluide des choses. Une vision où des courants aussi divers que l’illusionnisme, le spectacle, la psychologie, la philosophie, la voyance et les relations humaines peuvent se mélanger et fusionner dans un joyeux tourbillon (un tourbillon où on peut, aussi, se perdre certes). La deuxième métaphore est bien sûr, beaucoup plus proche, de ma vision du mentalisme. Les choses sont votre perception. Elles sont ce que vous en faites. Le mentalisme n'est pas plus une branche de l'illusionnisme qu'il est une branche de la psychologie... Il emprunte à ces deux domaines (et bien d'autres). Le mentalisme est libre. Vous êtes libres ! Think different !

Un grand Monsieur effectivement ! Je me souviens de la première fois où je l’ai vu sortir une noix de coco de son chapeau… Wouahouhhh !!! Le Choc ! J’ai eu la chance de le revoir quelques années plus tard au Magic Castle Merci !

Ben si, le mentalisme c'est une branche de la magie, la preuve En fait je pense que je ne vois pas la réalité en termes de branches et d’arbres. Je n’ai pas cette vision classificatrice. Je suis un enfant de la globalisation, de l’interconnexion et de la multidisciplinarité. La réalité n’est pas une forêt où chaque domaine serait un arbre spécifique et chaque sous-domaine une branche de l’arbre avec encore des sous-domaines qui seraient les tiges des branches. ... La réalité n’est pas une forêt mais un océan ! Un océan avec des courants multiples, des vagues, des tempêtes, des abysses, des ouragans et, parfois, des iles et des plages. L’océan est, à la fois, fluidité, immensité, liberté et unité fondamentale ! Les différents courants d’eau chaude et d’eau froide circulent, se rencontrent, tourbillonnent, fusionnent puis se séparent pour rencontrer d’autres courants qui, eux-mêmes, donneront naissance à de nouveaux courants qui tels, des chevaux fous, voyageront, se sépareront pour se marier de nouveau. On se sent, certes, beaucoup moins en sécurité dans l’océan que dans une forêt. On y trouve moins de repères, on peut s’y noyer et s’y perdre bien plus que dans une forêt. Tu crois être Illusionniste et hop ! … Voila que le public décide que tu es Alchimiste ou Psychanalyste... Tu crois être marchand de trucs et te voilà à faire du mentalisme ésotérique avec un crâne en plastique sur la table devant un public d’enfants... Tu pensais être un provocateur sans moralité et te voilà à donner des cours d'éthique dans un forum de magiciens... La vie fait bien c’qu’elle veut. C’est elle qui décide !

Nous ne parlons pas de prestidigitation, ici ! Nous sommes sur un fil dédié à un livre sur le cold reading et le mentalisme. ... Y'en a encore un qui va dire mais "le mentalisme est une branche de...". Non ?!?

Pour développer encore un peu plus (s’il est besoin) : Mon anecdote peut être lue de deux façons (au moins !) : - On peut se dire : Quelle horreur ! On n’a pas le droit de faire ça à des personnes qui ne demandaient rien d’autre que d’être diverties par un tour de cartes. tout ça juste pour "réhauisser" l'impact d'un tour. Etc.. etc.. (je pense que chacun connait le catéchisme des illusionnistes en la matière). - On peut aussi se dire : Mon beau frère était rongé par la souffrance. Il n’arrivait pas à franchir le pas de se confier à une personne proche. Ce tour de cartes et le cold reading ont étés, pour lui, l’occasion de parler. Sans ce tour de cartes, il aurait peut être gardé sa souffrance en lui. (bien sûr, dés qu’il s’est mis à me parler, je n’étais plus dans mon personnage de magicien ou de voyant mais dans celui d’ami)

La seconde définition me semble, effectivement, beaucoup plus proche de la réalité. Les deux définitions sont vraies mais chacune décrit une chose différente, une décrit le type d'effet (donner l'illusion qu'on en sait beaucoup sur une personne), la deuxième décrit un des procédés pour arriver à ce résultat (l'art de tirer des informations à froid). Les deux définitions sont donc justes mais partielles. La confusion vient, aussi, du fait que l'expression "cold reading" désigne tout autant une famille d'effets que les (je dis bien LES !) méthodes et techniques pour produire cet effet. Grandiozzo, Je suis d’accord à 3000 % avec le fait qu’on peut se faire tirer les cartes ou lire les lignes de la main par curiosité amusée. Et on peut aussi aller à Lourdes par curiosité. Par ailleurs, je pense que vous me connaissez suffisamment maintenant pour savoir que je n’ai ni l’âme d’un moralisateur, ni celle d’un censeur. Mon propos ne vise pas à dire ce qu’il faut faire ou ne pas faire mais à partager mon expérience. Le lecteur est libre d’en retirer ce qu’il veut. Certains se diront « Oh la la… le cold reading est dangereux et devrait être interdit ! », d’autres penseront « Quel formidable outil, déclencheur potentiel de communication et d’aide ». Que chacun choisisse et assume (ou pas). Je ne me situe pas, ici, sur le plan de la morale mais sur celui de la conscience.

C’est effectivement fort bien résumé ! Utiliser des lines de stock reading c’est un peu comme lancer une allumette enflammée dans un récipient dont tu ne connais pas le contenu. Tu ne sais pas comment tout ça va interagir. Cela peut faire pschitt si ça arrive dans une flaque d’eau mais tu peux, tout aussi bien, rencontrer des substances inflammables voire explosives. L’art du cold reading repose plus dans la gestion de ce que tu provoques que dans l’allumage de la mèche (allumer la mèche est, somme toute, une chose assez facile). Apprendre à gérer ce que tu déclenches (pour les autres et pour toi-même) prends des années et dépasse largement le cadre du spectacle.