Patrick FROMENT

Torturer... N'exagérons rien ! Disons que j'aime bien retourner l'esprit des gens, oui... Et le mien aussi !

Tiens… dans le genre de questions sans réponse : Faire un peu de cold reading pour mettre en valeur un effet magique ? Ou bien : Faire un peu de magie pour mettre en valeur son cold reading ?

Non Selon les quelques parcelles de mémoire qu'il me reste, Webster ne se sert pas de cold reading pour découvrir la carte mais explique la présentation d'une carte devinée mentalement en glissant son message de voyant. Car le principal message des ouvrages de Webster est "Comment se vendre en tant que voyant en se servant de la magie", et non le contraire. "Ce que je fais n'est pas de la prestidigitation" loool !!! Oui, tu as raison Grandozzio... partiellement ! Je n'ai pas dit que Webster se servait du cold reading pour découvrir la carte... Il montre juste en quoi le cold reading peut être utile aux magiciens... en quoi il peut ajouter un plus (même ceux qui ne veulent pas devenir voyants)... ce qui est le propos de son livret.

Oui je viens de le voir. Je suis d'accord. C'est qui est intéressant avec la plupart des effets de mentalisme (si on met de côté tout ce qui concerne la télékinésie) c'est qu'il ne sont pas des impossibilités physiques absolues. Je m'explique : faire apparaitre ou disparaitre un objet à partir du néant est une impossibilité physique, idem pour faire voler ou léviter un objet, idem pour couper une corde et la raccommoder, idem lorsque un anneau fermé s'enclave dans un autre anneau fermé etc... Pour réaliser ces impossibilités physiques nous devons avoir recours à des artifices (trucages et manipulations). La plupart des effets de mentalisme, quant à eux, ne sont pas des impossibilités physiques mais des impossibilités statistiques (si tu penses à un objet, il y a peu de chances que je puisse le découvrir, quoi que... ). Pour parvenir à réaliser une impossibilité statistique, il y a effectivement plein d'autres moyens que les manipulations ou les trucages : il y a aussi la psychologie, les mathématiques, la gestion des aléas, l'analyse et l'interprétation de signes divers et variés, les techniques de réinterprétation de la réalité et le recadrage linguistique, le hasard, l'intuition... et j'en passe... il y a même l'empirisme complet et le "n'importe quoi"... ça peut marcher très bien en mentalisme le "n'importe quoi", surtout si c'est du "n'importe quoi" bien fait ). C'est là où le mentalisme est très intéressant et c'est là, à mon avis, où se situe sa ligne de démarcation avec la magie mentale (ou l'illusionnisme mental).

Nous sommes tous des êtres exceptionnels et uniques Chrish ! Très bonne question Chrish ! Et très pertinente... pertinente à un point qu’elle est, justement, au centre du premier chapitre de Cold Reading for the Magician (qui est la première partie de Cold Reading et Mentalisme si j'ai bien compris ce qu'a dit LuDo). Dans ce premier chapitre, Richard Webster raconte l’exemple d’un magicien classique qui révèle une carte choisie au travers d’une routine de carte ambitieuse à l’aide de superbes faux mélanges et manipulations extraordinaires (et de blagues limites). Il cite ensuite l’exemple d’un autre magicien qui va jouer les choses autrement : Pas de carte ambitieuse ni de manip, le magicien va deviner la carte choisie mentalement, par brides. Et tout en révélant la carte il va donner au fur et à mesure des éléments de la personnalité du spectateur. Richard Webster montre ensuite à quel point (d’après lui !) la seconde prestation va produire un impact plus fort et marquer plus fortement l’imaginaire du spectateur. En deux mots et pour faire simple le cold reading va renforcer l'impact émotionnel de ta prestation en la basculant dans autre chose qu'une simple divination ou découverte de carte. Voilà...

Et moi donc si tu savais ! Et d'en écrire ? Non apparemment... looool ! Merci Chrish ! Comme nous avons pu en parler lors d’une de nos joutes oratoires (et néanmoins amicales) il est plus que probable que nous ne cherchions pas les mêmes choses dans cet univers magique et dans ce forum. http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/370430/Re_Reflexion_Que_vous_a_apport#Post370430 Ton approche est, à l’évidence, moins déjantée… plus terre à terre que la mienne ! Il faut de tout pour faire un monde…

Underskore : Intéressant, très intéressant ! Bon… Je pense que cette fois nous sommes très hors sujet et j’ai bien peur que nos digressions d'experts sur les différentes approches en psychothérapie ne passionnent pas les magiciens qui souhaitent juste ajouter un peu de cold reading à leur performance. Tu sembles, effectivement, faire partie des personnes qui connaissent ce milieu et ces méthodes (avec un ou deux médecins psychiatres et deux ou trois étudiants en psycho que je connais et qui fréquentent ce forum). Pour faire court (et sans vouloir raviver la guerre des psys) : tu sembles aussi avoir choisi ton camp entre les approches cognitivo comportementales (de la vraie psychologie scientifique ça !) et les approches plus analytiques (pas du tout scientifique la psychanalyse et trop irrationnel)… Je schématise volontairement et je te taquine, hein ! Toute cette dialectique entre une psychologie "scientifique" et une autre qui ne le serait pas me rappelle des conversations anciennes que j’ai eu avec Gérard Majax, un partisan de la psychologie scientifique comme chacun sait... ou d'autres conversations, encore, avec Gérard Kunian (un magicien (et un psy) qui s'intéresse déjà un peu plus à la "boite noire"). Autant te dire que tout ça est une vieille histoire pour moi… qui m'a poursuivi jusque dans ma formation en psychologie et psychothérapie. Pour te parler de ma chapelle, moi je suis plutôt dans les approches humanistes (Perls, Rogers, Maslow) et dans les approches transpersonnelles (Jung, Reich, Grof). Tiens ! ça rejoint un peu le mentalisme ça ! Woody : N’emportons pas les spectateurs trop "loin de leur préoccupations quotidiennes". Nous risquerions de passer du rôle d’amuseur à celui de thérapeute. Ce qui serait éthiquement irresponsable convenons en ! ... Et tous les prestis ou mentalistes sont loin d'avoir un bagage suffisant en psychopathologie ! Au plaisir d’en reparler avec vous (en pv de préférence).

Un médecin généraliste n’a, en général, effectivement, pas le temps de faire de l’écoute et encore moins de la psychothérapie (discipline à laquelle il n’est pas formé dans la plupart des cas). Un médecin est un expert qui fixe un diagnostic et délivre une prescription. C’est parfait pour un rhume ou une maladie grave mais si tu souhaites être écouté et parler de tes angoisses existentielles ce n’est clairement pas chez un médecin généraliste qu’il faut se rendre… Le psy, le coach, le voyant, le marabout, l’assistante sociale, le prêtre ou tout simplement un bon ami sont plus adaptés (à choisir en fonction de tes attentes, de tes croyances et de ce qui est disponible pour toi).

Ok ! Quick and Effective Cold Reading est un système permettant de délivrer des courts readings (5 à 10 minutes). Cold Reading for the Magician est, lui, un essai destiné aux magiciens (comme son nom l’indique) qui souhaitent ajouter un peu de cold reading à leur performance (à l’occasion de la révélation du choix d’une carte par exemple). Encore une fois le deuxième est plus abordable que le premier et est une très bonne initiation. Quant à Entertaining mentalism, comme son nom ne l'indique pas , il s’agit d’effets de mentalisme moins marqués par les thèmes classiques de l’illusionnisme mental traditionnel (cartes à jouer, book tests, lectures de billets, duplications de dessin…) mais plutôt des univers plus ésotériques (tarot, radiesthésie, spiritisme, Yi king, psychométrie…).

Et moi donc si tu savais ! Pour ma part, je n’ai pas parlé de gens malades, j’ai parlé de blessure existentielle, de mal d’amour, de quête de sens et de besoin d’écoute. Et je ne considère pas que le besoin d'écoute soit une pathologie physique ou psychique. Je sais que la tendance est à tout médicaliser mais bon... (ça doit être "l'appauvrissement de notre époque" comme tu dis). Je connais bien, par ailleurs, le milieu de la psychiatrie et de la psychothérapie et je sais qu’on répond, hélas, trop souvent à des bobos existentiels par des antidépresseurs ou des anxiolytiques (je rappelle que la France est championne du monde au niveau de la consommation des psychotropes). Tu peux, peut être, juger ça irresponsable mais je considère que l’irrationnel peut être, dans certains cas, une réponse efficace et naturelle à ces bobos existentiels… (Ce qui est irresponsable, à mon sens, serait de vouloir couper l'homme de l'irrationnel. L'irrationnel fait partie de la nature de l'homme, il est la conséquence de note évolution psychique et neuronale).

Pour finir : Tout comme pour la réponse que je fais, plus haut, à Gérard Bakner, je ne me place pas sur le terrain scientifique (la voyance vrai ou faux ?) ni sur le terrain du jugement moral (la voyance vaste fumisterie exploitant la crédulité humaine). Il y aurait beaucoup à dire sur ces deux plans mais tu as raison, cela nous conduirait à dévier du sujet initial. Je me place sur le terrain anthropologique, culturel et psychologique. Ce faisant, j’estime rester dans le sujet de ce fil car ne pas reconnaitre la force et la validité de la voyance sur ces terrains là, c’est certainement passer à côté de ce que le cold reading peut apporter même en restant sur un plan strictement "entertainment".

Merde ! Un illusionniste "tendance rationaliste" qui fait une tournée avec une voyante (comme au bon vieux temps d'André Sanlaville). Que voilà une nouvelle affaire Cahuzac !

C’est drôle mais, personnellement, à côtoyer et à observer des voyants j’ai appris plein d’autres choses. Déjà , je parlerais de la "vulnérabilité" humaine plutôt que la "bêtise". Nous sommes tous vulnérables, TRES vulnérables derrière nos carapaces et nos masques sociaux. Nous portons en nous une blessure existentielle qui remonte à notre enfance et qui porte mille noms (tu peux appeler ça blessure d’abandon, manque de confiance en soi, mal d’amour, besoin de reconnaissance…). Cette blessure nous cherchons à la guérir tout au long de notre vie. L’écoute et la prise en compte de cette blessure existentielle est un puissant baume et les voyants offrent, dans la plupart des cas, cette écoute et cette prise en compte. De même la transcendance nous met en contact avec une dimension de nous mêmes qui vient soulager cette blessure (la voyance offre cette forme de transcendance). Voilà certainement une chose intéressante, Gérard, que tu aurais pu découvrir auprès de Mme Soleil (mais c’est vrai que tu es un homme fort qui n’a certainement pas besoin de tout ce bric à brac d’irrationnel pour réduire tes blessures existentielles ... l'illusionnisme te suffit ).

Merci Vincent pour toutes les remarques pleines de bon sens que tu fais. Concernant Robert Nelson je faisais allusion à The art of Cold Reading et Sequel to the art of Cold Reading. !!! Tu comprendras, Vincent, que je ne puisse souscrire à un raccourci aussi lapidaire. Les systèmes de divination, les oracles, la clairvoyance ou, encore, les prophéties font partie de toutes les cultures du monde depuis des millénaires (tout comme les médecines traditionnelles). Réduire ça à la petite voyante du coin est un contre sens (petite voyante du coin qui, la plupart du temps, fait son boulot "d'assistante sociale" avec intégrité, par ailleurs). Il s’agit surtout, ici, de culture au même titre que les croyances, les religions, les systèmes philosophiques et, donc, d’éléments du patrimoine immatériel de l’humanité. Il est clair que certains se servent de ces connaissances, ces croyances et ces pratiques à des fins d’abus et de manipulation mais de là à dire qu’il s’agit de "systèmes de croyances basés sur le mensonge et l'abus de faiblesse"... Quid de la religion ou de la politique… ?

Oui ! Nous y veillons !

Pour ceux qui n'utilisent pas la fameuse fonctionnalité optionnelle de la boite décrite par LuDo dans la notice, un simple élastique autour des cartes sera parfait !

loooool !!! C'est une certaine vision des choses. Tu peux aussi ajouter une troisième catégorie : le monde des "psychics entertainers" et des mentalistes en rupture de ban avec le monde des illusionnistes. (mais cette dernière catégorie est beaucoup plus limitée en taille que les deux autres )

C’est bien là le propre (et la faiblesse) de cet auteur prolifique : Considérer le new age comme un marché et la parapsychologie comme un business. La démarche somme toute très pragmatique et très anglo saxonne a le mérite d’être assumée. Elle manque toutefois, à mon goût, d’un peu d’humanisme latin et d’une bonne dose de mysticisme oriental pour faire un cocktail un peu plus équilibré (se rapprochant en tout cas de ce que cet univers du new age et de la parapsychologie peut apporter de meilleur). Si on en vient à un côté plus technique, l’approche de Webster qui consiste à prendre les différentes mancies (lignes de la main, tarot, astrologie…), à les vulgariser et à les retravailler pour en extraire un système applicable au cold reading est très intéressante. Notons que cette approche du cold reading (que certains ont pu découvrir dans Cold Reading rapide et efficace) se démarque de toutes les autres approches à base de statistiques et de déductions pseudo psychologiques. Ce type d’approche est développée encore plus efficacement, d'après moi, par Enrique Enriquez. Un auteur qui va encore plus loin dans la tendance que j’appellerais la fusion-synthèse entre tarologie et cold reading (avec, pour le coup, une approche bien plus humaniste et moins marketing que Richard Webster (plus mystique aussi !)). Ce serait bien si LuDo nous publie ça un jour en français pour un nouveau volume de la collection "souffre et mercure". Pour en revenir à l’ouvrage dont il est question ici, il me semble y reconnaitre une compilation de plusieurs booklets publiés par Webster, il y a longtemps déjà. Il doit y avoir, entre autres, Cold Reading for the magician et Pendulum Power For The Psychic Entertainer (mais LuDo pourra nous confirmer ça). En tout cas que du bon et Cold Reading for the magician (écrit spécialement à l’attention des magiciens-illusionnistes qui veulent ajouter un peu de cold reading à leur répertoire) est beaucoup plus facile à lire pour un débutant que Cold Reading Rapide et Efficace.

Richard Webster est originaire de Nouvelle Zelande et non des USA. La plupart de ses méthodes ne sont pas basées sur les statistiques. Tu confonds peut être avec Robert Nelson dont le travail est effectivement très daté et dépassé...

Avis à la population : Sortie imminente d’un nouveau volet de la collection "Soufre & Mercure - Mentalisme sur le fil du rasoir – Voyance, télépathie et autres ‘psychics parties’ – J'élargis le propos du mentalisme à autre chose que du simple spectacle - Je lis les lignes de la main, tire le tarot et ça sent le soufre !" : ... On va encore rigoler par ici !

Excellent ! Tu sais que, depuis près de vingt ans que l’effet existe, c’est la première fois que j’entends parler d’un dessin de baguette magique ! Comme quoi, encore une fois, il est assez vain de chercher à faire des listes des objets qui seraient dessinés le plus souvent. Ceci confirme la thèse que je défends depuis longtemps : le choix de l’objet que le spectateur va dessiner dépend d’un grand nombre de paramètres dont les plus importants sont certainement : la personnalité du spectateur, l’environnement dans lequel tu fais l’expérience ainsi que le type et la dynamique de relation que tu induis avec le spectateur. Dans ton exemple, Friboudi, j’imagine que le choix de la baguette magique correspond à une image forte que le spectateur a de toi (magicien), à l’environnement (spectacle de magie ? démonstration de plusieurs tours de magie…). Dans le livre je cite un exemple fameux où je rencontre une voyante au salon Parapsy et où elle me dessine une boule de cristal (encore une fois prégnance de la personnalité du spectateur, de ses centres d'intérêt et de l’environnement où il se trouve). Ceux qui ont fait l’expérience à l’occasion d’un repas ou dans un restaurant savent qu’il ya beaucoup de chances qu’un verre à pied soit dessiné… Etc… Tous ces éléments (personnalité du spectateur, analyse du champ et du moment dans lequel se passe l’expérience, type de relation induite avec le spectateur et historique de cette relation) mêlés à un peu d’intuition doivent permettre, dans bien des cas, d’arriver à l’objet dessiné… Télépathie Réelle peut être vu comme un prémice prémice, une bouée de secours pour développer l’intuition. … Mais vous savez déjà tout ça ! (par contre pour l'intuition j'ai pas d'explication rationnelle à donner)

J'avais lu en diagonale la dernière page sur les sources. Je vois que Jims Pely y est crédité.

Tu n'as pas peur de retrouver de la charpie ?

Encore une fois superbe réalisation de LuDo et Marchand de trucs. Un matériel anodin qui ne ressemble aucunement à un accessoire de magicien mais à ce qu’il est censé être : un paquet de cartes de visite glanées au hasard des voyages. Excellent ! Excellents également les principes mis en œuvre (deux principes que j'affectionne particulièrement). La technique de l’effet n° 1 m’a fait penser à un effet très efficace de Jims Pely qui s’appelait Extra Sensory Map si ma mémoire est bonne. Effet qui n’est plus commercialisé depuis longtemps mais dont les plus anciens se souviennent peut être…

Pas vraiment ça, en effet ! Et pour répondre à la question : quelle est votre version préférée de la carte au couteau. Je répondrais celle de Gaëtan Bloom utilisant un sac de grainetier et un couteau papillon. La technique est, plus ou moins, la même que celle présentée dans ce diaporama mais beaucoup plus spectaculaire et théâtrale : c'est le spectateur qui tient le couteau. Quant au sac (contenant le jeu de carte), il est littéralement empalé sur le couteau pour laisser découvrir un peu plus tard la carte choisie et signée... Climax ! Par ailleurs le matériel utilisé est très bien pensé : un couteau papillon, objet atypique, curieux et déjà un peu magique en soi + un sac de grainetier beaucoup plus approprié pour cet effet qu'une enveloppe. L'illusion que le couteau a traversé magiquement l'étui et le jeu de cartes est parfaite. C'était un de mes effets fétiches du temps où j'étais magicien, j'ai du le présenter quelques centaines de fois.