Patrick FROMENT

Comme certains d’entre vous le savent, j’ai eu la chance de pouvoir me rendre et de séjourner au Tibet en ce début d’année 2013… (peut être un des seuls occidentaux au Tibet durant cette période ) Voici quelques images de ce voyage fort en émotions… Un voyage et des rencontres particulièrement intenses qui me confirment que le mystère le plus essentiel (ainsi que la Clef) de l’existence tient en ces deux questions (qui sont, en fait, une seule et même question) : - Quelle est la nature de la Conscience ? - Quelle est la nature (ultime) de la Réalité ? Bisous à Toutes et Tous .

Tiens un autre ostéo qui vient au secours de sa corporation ! Dub... Mon message était une plaisanterie... une "spéciale dédicace" à Christian GIRARD... un écho burlesque à un autre débat qui a lieu sur le fil consacré à l'emission de M6, enquête exclusive chez les voyants et mentalistes. Bon allez les amis, mode OFF - cause grand voyage !

Francis, pourrais tu me dire qui sont les professeurs de médecine qui auraient publié des articles (dans des revues scientifiques avec comité de lecture) pour défendre et EXPLIQUER l'idée que ces manipulations aient un quelconque effet thérapeutique avéré (en dehors de l'effet placebo, j'entends bien !) ?

Ah bon... T'es ostéopathe ?!? Mais dis donc c'est une fausse science ça !!!... un peu comme voyant ou marabout !... Tu devrais le savoir... T'es magicien ! L'ostéopathie est une pratique de santé sans aucune validation scientifique de l'Académie Nationale de Médecine. J'ai de bonnes sources pour affirmer ça : http://www.zetetique.fr/index.php/blog/378-osteopathie-et-chiropraxie-la-science-et-la-loi (et encore... ceux là sont les moins intégristes des sceptiques) T'as pas honte ? Charlatan ! Ok... Je sors... (J'taquinais, hein !)

L’art est ce qui rend visible l’invisible. L’art est donc une opération de Haute Magie, c’est de l’Alchimie pure ! L’art est un domaine sacré et, originellement, toute forme d’art est art sacré. C’est le moyen de monter vers Dieu comme l’indique Paul Gauguin. Même les amuseurs publics, saltimbanques et bouffons du passé connaissaient cette nature originelle de l’art. Je vous accorde que, pour être complet, il conviendrait de préciser, ici, ces notions de sacré et de Dieu mais bon on va la faire courte… hein…

Ben oui, Chrisitian, c’est pas le tout d’être abonné à Science et Vie et de lire les résumés sur Wikipédia. Pour approcher le travail d’un chercheur ou d’un scientifique faut se renseigner, investir du temps et de l’argent, lire des bouquins, recouper les informations et, peut être, même assister à quelques conférences pour rencontrer la personne chair et en os. C’est ce que j’ai fait, personnellement, avec le travail du Professeur Stanislav Grof, un des pères de la psychologie transpersonnelle, spécialiste des états modifiés de conscience (c'est un mec qui a quelques hypothèses scientifiques à proposer aussi au sujet des phénomènes de voyance et de transe chamanique...). Encore un scientifique reconnu qui a "pêté les plombs" et qui se lance dans des théories ‘fumeuses’... mais bon c'est vrai qu'il a effectué, aussi, quelques recherches sur les effets du LSD... ça ne devrait pas être trop difficile de discréditer son travail... Allez...Au passage ça te fais un nom de plus à rechercher sur wikipédia. Je souhaite, personnellement, que la gente féminine continue à transgresser la loi sur ce point.

Moi aussi Christian, j’ai peu de temps (et tu sais pourquoi). Pour faire court : Nos joutes (amicales et respectueuses) sur ce sempiternel sujet (passionnant je te l’accorde) durent depuis bientôt deux ans sur ce forum (et depuis plus de 15 ans dans le monde réel quand VM n’existait pas encore). Le lecteur averti connait donc assez bien nos positions. Pour la question que tu m’as posé j’ai donné les éléments que j’avais, j'ai donné des noms précis de scientifiques, quelques liens et j’ai fait une réponse circonstanciée. Effectivement, c’est maintenant à chacune des personnes intéressées par ces sujets de faire les recherches qu’ils jugent utiles et de se faire leur propre point de vue. (on va pas tout mâcher quand même et puis on est déjà assez 'hors sujet comme ça !) Oui, la science est bien un milieu où il y a (aussi) une 'orthodoxie', des conflits d’intérêt et (parfois) des fraudes. Oui, il existe bien des scientifiques reconnus qui pensent que la télépathie, la vie après la vie, les différents niveaux de réalité, les univers parallèles ou la voyance sont autre chose que des foutaises. Oui, en bon scientifiques ces personnes étudient ces sujets, ont des résultats et émettent des hypothèses. Oui , il est difficile pour ces personnes de publier les résultats de leurs recherches dans le cadre officiel. Tous en témoignent… Tu veux un nom supplémentaire (ça va déjà faire six noms de scientifiques) ? Renseigne-toi sur Jean-Pierre PETIT qui était directeur de recherches au CNRS et qui a publié des travaux sur la magnétohydrodynamique ou les univers gémellaires…. Oui, les personnes que j’ai cités sont controversées et travaillent sur des domaines de recherche que j’ai moi-même qualifié de ‘border line’. Non je n’adhère pas, forcément, en bloc à tous ce que les scientifiques que j’ai cités peuvent publier et je ne prétends pas avoir toutes les compétences pour pouvoir juger de leur travail. Pour ce que j’ai lu de leur travail, j’ai néanmoins trouvé ça passionnant ! Voila !

Si ! il y a à discuter ! La question de Guizzmo91 n'était pas de savoir si un voyant équivaut à un psychologue mais si un voyant peut s'apparenter à une sorte de psychologue dans certains cas. Et assurément, comme l'a indiqué Viktor, la réponse est oui !

Ben oui... arrêtes de débiner, Viktor ! Sinon ce qui me gêne avec le style d’émission comme celle de M6 (revenons au sujet les amis) c’est les motivations cachées ou inconscientes d’un tel reportage… Je veux dire : Dénoncer des abus et des dérives, c’est hyper important et les médias sont aussi là pour ça. Mais dans ces émissions je sens toujours d’autres motivations… Déjà la motivation de faire du spectacle et de l’audience (Bon c’est peut être moi qui suis parano, hein). Je précise, d'ailleurs, que j’ai cette même impression lorsqu’il s’agit d’une émission qui dénonce les dérives et les abus des vendeurs de sandwichs sur les plages l’été. C’est un peu le même problème avec les organisations qui dénoncent les escroqueries du paranormal, zététiciens, sceptiques et autres. Dénoncer les dérives et escroqueries c’est une chose (et de ce point de vue ces organisations auront toujours mon soutien). Le souci c’est qu’on passe vite de la dénonciation des escroqueries à la promotion d’une philosophie rationaliste, matérialiste, scientiste, athéiste… Quel intérêt par exemple que les défis du style « j’offre un million de dollars à celui qui me montre un phénomène paranormal » ? Qu’est ce que cela apporte à la lutte contre les escroqueries et dérives ? La lutte contre les escrocs du paranormal n’a-t-elle pas bon dos et la motivation n’est-elle pas de démontrer que, finalement, tout ce qui leur semble un peu irrationnel est pure foutaise ? Ben oui… Si avec un tel enjeu, personne n’est capable de me prouver quoi que ce soit (en fonction de ce que, moi, sceptique, je définis comme phénomène paranormal, bien sûr, et en fonction du protocole que, moi, je fixe !) c’est bien que tous ces parapsychologues sont des charlots ! Certains illusionnistes qui s’étaient un temps alliés à cette croisade comprennent maintenant que, d'une part, le combat est perdu d'avance (si même le marxisme, la révolution culturelle et les camps de rééducation n'ont pas réussis à éradiquer les croyances et "l'opium du peuple"...) et, d'autre part, qu’ils ont plus à perdre qu’à gagner dans cette farce.

On me demande, en privé, des sources sur les différents sujets que j’ai abordé hier (faut pas être timide les mecs !). Sur la physique quantique, la nature de la réalité et du temps, les recherches scientifiques un peu ‘borderline’ et les interprétations scientifiques de phénomènes métaphysiques ce livre : Extrait de la quatrième de couv : Hazel Courteney se tourne vers les plus grands scientifiques et guides spirituels du monde et entreprend un voyage initiatique pour tenter d'apporter des réponses aux mystères de la cohérence universelle. Nos pensées créent-elles la réalité ? Peut-on prouver que la conscience survit à la mort physique ? Qu'était l'univers avant le big bang ? De quelle manière la géométrie sacrée relie-t-elle notre monde aux autres ? Aux frontières de la science, de la physique quantique et de la spiritualité, ce témoignage fascinant est une investigation, une réflexion sur la nature du monde et la puissance de l'esprit. Sur les fraudes en science, le mode de fonctionnement des publications scientifiques officielles etc... ce lien (mais il y en a beaucoup d’autres) : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/10/la-fraude-scientifique-augmente-en-sciences-de-la-vie.html#tp Sur l’évaluation des chercheurs scientifiques par leur hiérarchie : La "productivité" de chaque chercheur est mesurée avec des outils de mesures bibliométriques comme l'impact factor (que j'ai déjà abordé ici), mais aussi le point H de chaque chercheur (J’ai dit le point H, hein, pas le point G !). H factor = nombre de publication/nombre de citation de chaque papier. Ainsi pour avoir un H factor de 1, il faut avoir 1 papier cite 1 fois. H factor de 2 au moins 2 papiers, cité chacun 2 fois.... Donc pour avoir des sous certains chercheurs en sont réduits à tricher… Et s’ils abordent des théories jugées ‘fumeuses’, c’est très mauvais pour leur carrière ! Quand je vous disais que le souci n'est pas la fraude en elle même car de la fraude il y en a partout (dans la voyance, dans la science, dans la banque, dans la boulangerie, dans l'immobilier, dans le commerce...). Le souci c'est les motivations de cette fraude, la merchandisation des choses et du monde, la perte de notre âme, la mesure et la quantification de toute chose passant par le quantitatif privilégié sur le qualitatif.

Ah Jodo... Quel grand bonhomme ! Nous sommes partis loin là, les mecs... Bon... je vous accorde que les derniers sujets abordés sont beaucoup plus intéressants et enthousiasmants que les histoires initiales de débinage, de montage vidéo et de NW. Mais au fait... Qui c'est qui a vendu le NW (copie du modèle de Finn Jon en plus) à ce journaliste ? (tu crois qu'il utilise un NW, Jodorowsky ? Si oui quel modèle ?)

Tanhouarn en parlant de "cohérence d’un chemin de pensée", il semble effectivement que nous ayons un peu de mal à suivre la cohérence de ton propre chemin de pensée. (cela dit en toute amitié, hein, tu fais plutôt partie des personnes dont j’apprécie les interventions sur ce forum ) Par ailleurs, je ne suis pas certain que les croyances répondent à une cohérence, une méthode déductive ou une logique implacable. Je pense que pour les appréhender et les comprendre il faut plutôt chercher, non pas dans la logique, mais dans l’anthropologie, la psychologie des profondeurs, l’inconscient individuel et collectif etc…

J'ajoute à ma liste deux noms : Olivier Costa de Beauregard (directeur de recherches au CNRS, décédé en 2007) et Fritjof Capra (bien sûr !) Ceux qui sont interessés par ces thèmes (les liens entre la métaphysique, la conscience et la mécanique quantique. -Qu'est ce que la réalité, qu'est ce que le temps etc...) peuvent aussi consulter ce lien : Mysticisme quantique (comme point de départ).

ça ne veut pas plutôt dire que 4 articles sur 5 ne sont jamais cités? Oui ! Christophe, j'ai corrigé. C'était pour voir si tu suivais... (j'aime pas trop ta signature )

Bon j’ai pris quelques infos auprès de la population scientifique avec laquelle je suis en lien très étroit. Le JSE - Journal of Scientific Exploration est bien une publication ‘casher’. Pour être complet les publications scientifiques sont classées en fonction de leur ‘impact factor’. L’impact factor étant le taux de citation. L'impact factor du JSE est certes faible, il est de 0.2. Ce qui veut dire que chaque article publié est cité en moyenne 0.2 fois (ce qui signifie en réalité que 4 article sur 5 ne sont jamais cités). Renseignement pris par un autre biais, beaucoup d’études ont été publiées dans des revues ‘casher’ sur des thèmes ‘borderline’ (voyance, vie après la vie, univers parallèles, télépathie etc…). Certaines études pour démontrer que tout ça c’est de la foutaise et d’autres avec des conclusions beaucoup plus nuancées et qui cherchent des explications scientifiques à ces phénomènes. C’est le cas des trois auteurs que j’ai cité. Renseignement pris aussi beaucoup d'expériences, de théories et d'hypothèses publiées dans les revues scientifiques (y compris à fort impact factor) se sont avérées être des erreurs ou pire... des manipulations. Eh oui, il a pu arriver que certains chercheurs s'arrangent avec leurs résultats pour être publiés et gonfler leur C.V. Donc, Christian, le contenu de ces publications n'est pas un gage de sérieux absolu et est aussi à prendre avec beaucoup de précaution... presque autant de précaution qu'une publication New Age ou un reportage de M6 ! Il faut donc en avertir les personnes qui pourraient être fragiles ou crédules. (j'te taquine, hein ! ) Voila...

Encore une fois j'ai pas trop le temps (tu sais que je prépare un grand voyage Christian ). Le souvenir que j'ai de ces scientifiques est tiré d'un livre passionnant qui fait le point sur les recherches scientifiques un peu "borderline" (je pourrais donné les références à l'occasion). Voici, néanmoins, ce que j'ai réussi à glaner en quelques clics : http://yourlettersfromheaven.com/clairvoyant/wp-content/uploads/2012/05/jse_07_3_tiller.pdf publié dans le Journal of Scientific Exploration, Vol. 7, No. 3 C'est casher ça ! non ? Par ailleurs l'article wikipédia du Pr SCHWARTZ indique ceci : Schwartz is the co-author of The Living Energy Universe, and is the author of The Afterlife Experiments: Breakthrough Scientific Evidence of Life After Death and The Truth About Medium as well as authoring over 450 scientific papers and editing academic books.

Christian, (on s’éloigne du sujet mais bon...) Ma compagne qui est chercheur au CNRS et qui a publié des articles dans des "revues scientifiques avec comité de lecture" pourrait t’expliquer que la publication d’un article dans une telle revue est, pour une grande part, le moyen pour un scientifique d’exister, de faire reconnaitre ses travaux par ses pairs et au passage, d’assurer à son laboratoire des subsides et des moyens, moyens dont la communauté scientifique souffre souvent (en France en tout cas). C'est aussi une question de carrière, les scientifiques sont notés et jugés sur leurs publications. Je pense que Friboudi connait bien, aussi ,cet univers… Je ne critique pas ce mode de publication, la rigueur est absolument nécessaire à la démarche scientifique. Je veux simplement dire que les chercheurs qui utilisent des chemins de traverse ou même, simplement, des thèmes de recherche jugés "farfelus" ne vont pas forcément publier dans ces revues pour ne pas se mettre en porte à faux avec l'orthodoxie scientifique dominante. Par ailleurs le contenu de ces revues n’est pas parole d’évangile et il y a des dérapages célèbres (la mémoire de l’eau si tu te souviens bien). Enfin, je ne suis pas certain que la démarche scientifique pure soit parfaitement adaptée pour appréhender des choses qui sont à la croisée des chemins entre science, sciences humaines, métaphysique... Maintenant, pour répondre précisément à la question, voici trois noms de scientifiques qui ont publié des choses passionnantes sur le sujet dont nous parlons. N’ayant pas les documents en main et n’ayant pas le temps de faire des recherches approfondies, je ne peux pas affirmer que leurs travaux aient été publiés dans des revues ‘hallal’ ou ‘casher’ mais je sais que leurs travaux sont passionnants : Professeur William TILLER Pofesseur Gary SCHWARTZ Docteur Jude CURRIVAN la liste n'est pas exhaustive bien sûr. (je précise, aussi, que j'ignore si ces trois personnes savent utiliser un NW ou pas )

Oui !

Je ne pense pas que la croyance aux oracles soit liée à la croyance en Dieu. Les deux choses ne sont pas liées. Tu peux trouver cela incohérent mais ça c’est ta vision des choses. Certaines personnes qui croient en la voyance vont, même, te donner une explication et une analyse très rationnelle des phénomènes de voyance. Il y a, effectivement, des explications psychanalytiques qui vont chercher dans les travaux de Carl Jung avec les concepts de synchronicité, d'archétypes et d’inconscient collectif. Mais, aujourd’hui, tu as aussi des explications scientifiques (ou tentatives d’explications pseudo-scientifiques, ça dépend des croyances de chacun ) pour expliquer la voyance. En allant chercher, par exemple, du côté des théories quantiques, tu vas être amené à questionner la notion de temps… Et si le temps n’est pas tout à fait ce qu’on croit, il peut être possible que certains évènements du futur arrivent à la conscience humaine… Bref la croyance en Dieu n’est pas un préalable nécessaire à la croyance en la voyance.

Pour compléter encore le propos, continuer dans la nuance et aller encore plus loin : Il est souvent dit (fort justement) que les athées sont aussi croyants que les croyants puisqu’ils croient en un non-Dieu. Les croyances ont à voir avec ce que l’être humain a de plus intime et ce qu’il a de plus intime c’est son histoire, son affectivité, ses expériences, ses attractions, ses répulsions, ses blessures existentielles (son âme quoi)… Tout ça va former ce que j’appelle son ‘cadre de référence’ (les croyances étant une bonne partie du cadre de référence). Si nous prenons le travail bien connu du psychologue américain Abraham Maslow sur la pyramide des besoins, nous constatons que les besoins les plus fondamentaux chez l’être humain (après les besoins physiologiques) sont le besoin de sécurité et le besoin d’appartenance. Il me semble que les croyances sont une manière de répondre à ces deux besoins fondamentaux. … et pour certaines personnes il est plus sécurisant de croire en un non-Dieu qu’en un Dieu. De même qu’il peut sembler plus sécurisant de s’en remettre à un oracle (même un oracle équipé d'un NW ) qu’à des prêtres…

Tanhouarn, J’ai souvent fréquenté des rationalistes purs et durs… Ben oui… Je ne suis pas de cette école de pensée mais j’suis comme ça… J’ai besoin de me confronter à des personnes qui ne pensent pas comme moi. Et je peux te dire : il y a toujours une faille… Je veux dire untel ne croira pas en Dieu mais croira en la voyance. Un autre se dira que la voyance, le paranormal, tout ça c’est de la foutaise mais il dira « la télépathie néanmoins c’est différent, ça peut exister ». D’autres ne croient ni en Dieu ni au paranormal mais la réincarnation ça, par contre, c’est du sérieux ! D’autres encore ne croient ni en Dieu, ni au paranormal, ni en un quelconque principe spirituel qui perdurerait après notre mort mais ils croient, par contre, que les extra terrestres sont déjà parmi nous. Cherche bien… Il y a toujours une faille… (il est d'ailleurs très drôle de repérer et d'exploiter ces failles quand tu présente du mentalisme à ce genre de personnes, mais ça c'est un autre sujet !) Même si tu ne crois pas en tout ça, tu crois certainement en forme de destin, de principe immatériel ou d’une forme "d’ordre caché des choses"… Réfléchis bien… Peut être simplement qu’il est dans la nature humaine de croire… C’est pour ça que je pense que toute action qui tendrait ou qui viserait à enlever, à éradiquer les croyances chez l’être humain est dangereuse… peut être même criminelle… si, si ! Peut être que croire est vital (quelque soit ta croyance et la forme qu’elle prend dans ton propre référentiel), aussi vital que l’air que tu respires et que l’eau que tu bois… Y’a des études scientifiques là-dessus… Le fait de croire serait même un produit de notre fantastique évolution neuronale et des facultés dites "supérieures" de notre cerveau… C'est donc un privilège de notre condition humaine que cette faculté (ce besoin ?) de croire. Même si je pense, aussi, que les animaux "croient" d’une certaine manière… Oh certes, ils n’ont pas de néocortex mais ils ont autre chose… appelons ça instinct si on veut… Il est évident, quand tu les observe, qu’ils s’en remettent à une sorte d’ordre naturel des choses qu’on peut comparer aux croyances.

Continuons dans la rigolade... Franchement… Vous pensez réellement que le but du réalisateur de ce reportage était de démontrer que l’outil en question a été acheté à l’Académie de Magie ??? Y’a que nous, avec nos yeux d’experts, pour reconnaitre ces lieux et interpréter cela. Par ce montage astucieux, le but du journaliste et du réalisateur était simplement de démontrer que, grâce à leur travail d’investigation poussé, (passant par la tournée des boutiques de magie de Paris) ils ont réussi à démasquer la supercherie du pseudo-voyant. C’est tout !

loool Ce fil est encore bien parti pour prendre une tournure surréaliste… La question de savoir QUI, finalement, a vendu le nail writter est accessoire, non ? Aujourd’hui, n’importe qui (magicien, journaliste ou simple curieux) qui se pointe dans une boutique de magie (quelle qu’elle soit) et qui demande cet accessoire sera servi pour peu qu’il paye, non ? ... voire même si quelqu'un vient juste demander des renseignements sur un procédé sera, lui aussi, renseigné pour peu qu'il paye le livre, le dvd ou l'accessoire en question. Cela semble, d'ailleurs, être le cas de ce journaliste qui a fait la tournée des boutiques de magie de Paris. C’est peut être là qu’est le souci, non ? (j'dis une connerie peut être )

Mais Chrish ce type de débat passionnant fait partie de la ‘magie rien que la magie’ depuis Robert-Houdin en passant par Houdini, Vernon jusqu’à Copperfield, Criss Angel et Gérard Majax . Je dirais même que c’est là la raison d’être même de l’illusionnisme qui, au niveau ultime, ne peut se définir que par rapport à la magie, la vraie magie ou la possibilité de la vraie magie. Si l’illusionnisme ne s’adresse pas à cette part en nous qui croit (pardon qui sait) que la vraie magie existe, il ne devient plus que technique et casse-tête, non ?

Finalement… En regardant les deux reportages (celui de M6 dont il est question dans ce fil et celui sur Thubten Ngodup , l'oracle d'état du Tibet, dont j’ai posté un court extrait) je me demande si on ne se trompe pas de cible et s'il ne conviendrait pas de voir les choses d'une manière un peu plus globale : Les dérives (l’abjection comme dirait Christian ) dénoncées dans le reportage de M6 sont-elles vraiment les dérives de la voyance ou, plus exactement, les dérives de notre monde moderne déshumanisé, merchandisé et qui a totalement perdu son âme ? Par ailleurs, des dérives similaires (tromperies petites et grandes, abus de confiance, course au profit) ne se constatent-elles pas, tout autant, dans quasiment tous les autres buiseness - commerce, assurances, banques, santé… spectacle ? (et dans le commerce, la banque ou la santé y'a même pas besoin de savoir utiliser un nail writter )