Patrick FROMENT

Si tu as des liens ça m'intéresse. Kristo, Les rationalistes et les zététiciens les plus excités mettent en doute à peu près tout : - Le paranormal (bien sûr) - Les religions (bien sûr) - La quasi-totalité des médecines non allopathiques (homéopathie, acupuncture, médecine chinoise, ayurveda et même chiropractie ou ostéopathie) - La plupart des pratiques psychothérapiques, que ce soit psychanalyse ou méthodes comportementales, seule la psychiatrie (de préférence pharmacologique, quand même) trouvant grâce à leurs yeux. Mais l’art du doute s’est étendu à bien d’autres domaines : climatiques, historiques et j’en passe. Je ne conteste pas le droit de contester, hein, ce que je critique c’est une contestation d’à peu près tout au nom de la Raison (notes la majuscule qui indique qu'on s'approche du religieux ! ) sans la prise en compte que bien des choses échappent à la raison (et je ne parle pas de paranormal ici, je parle de la vie). Contrairement à certains rationalistes je n’ai pas envie de vivre dans un monde où la raison déciderait de tout. J’ai envie d’utiliser ma raison quand c’est utile mais j’ai aussi envie de me laisser porter par mes inspirations, mes sentiments, mon irrationnel… mes croyances. Je t’envoie en mp les liens que tu demandes afin de ne pas faire dévier un sujet qui a déjà trop dévié.

Ernest, Merci pour ton intervention claire, nette et sans concessions. Il est probable effectivement que tu fasses partie de "ces Zététiciens dont l'avis sur le réchauffement planétaire et les OGM semble me choquer" mais je suis ouvert à l’écoute et à la discussion. Et je fais, effectivement, partie de ces personnes qui mettraient volontiers un N majuscule au mot nature (mais, après tout, tu mets bien un Z majuscule au mot Zététicien ). Et tu as parfaitement raison : en mettant un N majuscule à nature, on s’approche bien du religieux (beuurrk... je sais !). De même que tu as sans doute saisi (avec ta raison ou ton intuition ou, encore, ta sensibilité) que je crois (croire ! … re beuuuurkkk ! ) que je crois, donc, en un Ordre des choses… un Dharma… (que de majuscules encore). Il conviendrait, certainement, de préciser ce que je met derrière cette notion d’Ordre des choses ou de Dharma mais cela nous emmènerait loin du sujet initial de ce fil. Bref… Tu l’a parfaitement saisi, nous sommes là, effectivement, au cœur de nos différences philosophiques, psychologiques et anthropologiques.

Oui dans l'excellent EQUUS de Peter Shaffer que j'avais vu en 2008 au théâtre Marigny (avec un autre acteur toutefois).

Munky, Il me semble que nous sommes d’accord sur le fond. Il m’apparait, dans ton discours, que tu parles de rationalistes modérés et non sectaires qui ont accès à une forme de transcendance et qui se servent aussi (par exemple) de leur intuition. Ce sont plutôt des rationnels que des rationalistes d’ailleurs (le rationalisme étant déjà une forme d’excès lorsqu’il proclame la primauté de la raison). Toute la question est de savoir si on peut être rationnel (quand il convient d’utiliser sa raison) sans pour autant être rationaliste. Dreda, L’excellente vidéo que tu postes a déjà été discutée ICI (tu verras que les positions de chacun n'ont pas beaucoup évolué )

Je n’ai pas dit ça Gérard et tu le sais très bien… J’ai dit que l’excès de rationalisme (car je ne dénonce ici que l’excès de rationalisme et non pas le rationalisme en lui-même) conduit à ces maux. Le rationalisme a, cependant, naturellement tendance à l’excès : Dans la mesure où il énonce une vérité objective il tend à considérer toutes les autres formes de vérités plus subjectives ou symboliques comme inférieures voire relevant de la superstition. Et finalement, pour revenir au sujet du fil, c'est l’excès de rationalisme qui pousse à ne voir dans l’effet Geller que l’aspect de fraude et à occulter tous les autres aspects (notamment anthropologique et symbolique). L’excès de rationalisme c’est invalider tous ces autres aspects sous prétexte qu’il y a fraude. Je ne peux m’empêcher de reproduire ici une citation d’Edmond Ortigues qu’un VMiste m’a envoyé en mp hier : La naïveté consiste à croire qu'en matière de médecine ou de religion, on puisse entièrement faire le départ entre fantasme et réalité. Il est naïf de croire que l'on puisse être charlatan sans un brin de métaphysique ou que l'on puisse être médecin sans cérémonie. La seule différence radicale entre la science et la superstition, c'est que le savant sait qu'il en est toujours ainsi, alors que le superstitieux fait comme s'il ne le savait pas.

Ici tu as tout à fait raison, le rationalisme est, pour moi, une option philosophique qui proclame le rôle fondamental de la raison dans les capacités humaines de connaissance, d’adaptation, d’évolution et d’organisation (et, qui, par la même occasion tente de mettre hors jeu tout ce qui ne relève pas de la raison) . C’est une option philosophique, rien de plus. Elle n’est pas plus "juste" qu’une autre option philosophique. Le rationalisme est majoritaire dans nos contrées occidentales, certes. Et cette option a fait émerger un paradigme scientifique qui a permis le déploiement de grands progrès techniques et d’une certaine forme de connaissance et de maitrise de la nature mais l’excès de rationalisme a aussi amené beaucoup de problèmes. Cet excès amène un sentiment de toute puissance, l’homme devient mesure de toute choses, il n’a plus besoin de se soumettre à un dieu ou à un ordre naturel de choses. L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM). Cette toute puissance rationaliste est cependant illusoire. Je ne pense pas qu’il soit sain de couper l’homme complètement de la spiritualité et du côté irrationnel (magique) des choses. Cela provoque beaucoup de stress en lui et amène tous les maux psychologiques et psychosomatiques que nous connaissons bien dans nos contrées modernes : perte de sens, dépression, angoisse existentielle, addictions diverses etc… Ce que j’appelais plus haut le désenchantement du monde.

Merci Pedro. Toi aussi tu es très clair et tu ne cherche pas à noyer le poisson. C’est effectivement cette vision (oserais-je dire ce projet) qui me semble être en filigrane de la plupart des groupements militants rationalistes : l’éradication totale de l’irrationnel bien plus que la lutte contre les dérives du paranormal. Et c’est précisément ce point fondamental qui m’a amené à m’éloigner de ces groupes. Tu as parfaitement saisi ce que je veux dire et j’ai parfaitement compris que tu défends des positions strictement opposées. Je le comprends et le respecte mais il s’agit bien de deux visions philosophiques et anthropologiques différentes.

Une des choses qui ressort de tout ce débat est, encore une fois, le glissement de : - Geller est un mystificateur (pour les plus modérés, hein, les plus excités utiliseront plutôt le qualificatif d’escroc ) à - L’irrationnel c’est dangereux, c’est mal, c’est de l’obscurantisme etc… (bref cela n'a sa place que dans le rêve, la littérature et le divertissement ). Or, je pense, moi, qu’une part d’irrationnel est le propre même de l’être humain (lié, entre autres choses, à son évolution neuronale) et que vouloir éradiquer cette part est une tâche déshumanisante (et, pour le coup, très dangereuse). C’est là une de mes différences fondamentales avec les rationalistes de tout poil et les pourfendeurs du paranormal.

Peux-tu expliquer pourquoi cette émission t'a fait changé d'avis et pourquoi selon toi il ne faudrait pas les démystifier ? Il ya plusieurs raisons : Tout d’abord, il y a la contre productivité de ce genre de démarche (ce que Dub explique très bien). Il y a aussi quelque chose de choquant pour moi à essayer d’imposer LA vérité et LE progrès pour le bien d’autrui. Cela me fait penser au colonialisme (eux aussi luttaient contre l'obscurantisme). Visiblement, Michel Polac a très envie (besoin ?) de croire en l’effet Geller… et même la prestation très peu convaincante de Jean Pierre Girard ne l’ébranle pas (il se dit que s’il y a tricherie parfois c’est pour supplanter une baisse de forme passagère). Par ailleurs, l’action des pourfendeurs de l’occulte et du paranormal n’est pas toujours nette et, comme tu l’indiques, toi-même, il s’agit d’une action militante… au service de qui ? ou de quoi ? Derrière le motif louable de dénonciation des escroqueries et de protection des esprits faibles, il se cache, bien souvent, la promotion d’une vision des choses ultra-rationaliste et athéiste. Bref des options philosophiques qui ne me correspondent pas. Uri Geller est peut être un menteur mais il n'impose rien. Il laisse le croyant croire, le sceptique douter et le non-croyant ne pas croire. Les pourfendeurs du paranormal, en revanche, ont tendance à imposer leur vérité (y compris à des personnes qui ne sont peut être pas prêtes à entendre cette vérité). Enfin, contrairement à toi, je pense qu’Uri Geller fait plus de bien que de mal. Sa fortune ne provient pas de malades incurables qui viennent le voir pour obtenir une hypothétique guérison. Sa fortune ne provient pas, non plus, d’adeptes embrigadés dans une secte qui lui donnent la quasi-totalité de ses revenus… La fortune de Geller provient de ses livres traduits dans plusieurs langues, de ses shows et apparitions télévisées et des produits dérivés (bijoux par exemple). Bref que vend Geller ? Il vend du rêve, et il vend sa marque, son nom et son personnage. Certes Geller pousse loin la vente du rêve en faisant passer le rêve pour une réalité mais est-il vraiment plus condamnable que certains politiciens, certains religieux ou certaines marques ?

Au passage… Déjà, merci Kristo pour Le partage. J’avais également visionné cette émission en 1987 et elle avait constitué, pour moi, un véritable basculement. Auparavant je pensais qu’il fallait dénoncer et démystifier les personnages du style Uri Geller. Sinon… Dans les expériences montrées par Uri Geller ce soir là, aucun truc, aucune supercherie n’est flagrante, ni apparente. Bien sûr on ne voit pas tout (particulièrement la partie pré-show de l’excellentissime drawing duplication). Bien sûr je suis certain que beaucoup d’entre vous ont des hypothèses concernant l’action sur l’aiguille de la boussole ou, encore, sur la torsion finale. Mais ce ne sont que des hypothèses. Bien sûr, ce que Geller a effectué ce soir là peut être reproduit par un illusionniste (avec plus ou moins de brio). Mais… En ce qui me concerne, je ne repère aucune tricherie sur les images (ni sur la drawing duplication, ni sur l’expérience de la boussole, ni sur la torsion finale).

Pour un peu que je m'invite à la conversation et hop... un autre spécialiste looool !

Mais, au fait, ça veut dire quoi s’intégrer sur un forum ?... Avoir un maximum de "like" sur ses interventions ? Au fond… en y réfléchissant bien, à part deux ou trois personnes (souvent les mêmes) qui grimpent au rideau sur mes interventions. Il me semble que ma prose soit plutôt fort appréciée sur ce forum (si j’en crois les réactions récurrentes par mp, mail ou lors de rencontres directes "en vrai"). Serais-je, en fait, parfaitement intégré sur VM ? … Merde ! Pourtant j’essayais d’inventer la participation sans intégration à ce forum… Ben oui, le parti communiste français avait bien inventé, dans le passé, le soutien sans participation au gouvernement… et les écolos français d’aujourd’hui sont en train d’inventer la participation sans soutien. J’ai bien l’impression, Philip59 que tu es, toi aussi, beaucoup plus intégré sur ce forum que tu ne le crois et que tes opinions sont beaucoup plus "conventionnelles" que tu ne semble le penser… Y compris sur les personnalités que tu évoques.

Sinon, y'a aussi un autre truc possible... Si on ne souhaite surtout pas s'intégrer à la communauté VM et faire grimper tout le monde au rideau : Ne choisir d'intervenir que sur des sujets polémiques et clivants, éventuellement en créant ces sujets et, ensuite, exprimer, si possible, des opinions complètement à contre courant de la pensée magique dominante ! ... Si en plus, il y a moyen de dire des choses intéressantes en faisant ça, c'est génial ! (c'est un spécialiste qui parle là)

Excellente réflexion Philip59 (et très vraie). Nous pourrions, effectivement, multiplier les exemples. Après, il est possible de choisir (en conscience !) de ne pas s’intégrer et d’assumer des opinions très marginales sur certains points… ou des opinons très conventionnelles sur d’autres points.

L' excès de rationalisme représente également un grand danger (en concourant notamment a un désenchantement du monde hautement mortifère)... Mais il est vrai que les illusionnistes sont la pour le reenchanter (avec leurs trucs)...

Je le crains ! En plus Pascal puni d'envoutement toutes les copies pirates (c'est précisé dans le livret).

Pour compléter… A la fin de Athanor, vous êtes capable de deviner n’importe quelle lame pensée parmi les 22 d’un tarot de Marseille sans aucun forçage ni aucun trucage. Les méthodes utilisées sont finement pensées… parfois 100 % non verbales. On est loin de l’utilisation habituelle du fishing-pumping dans le milieu magique : - Votre carte est rouge ? - Non ! - Ok, elle est noire ! Oui… ok je caricature un peu ! (à peine !)

Oui ! Salut Hipe ! Après il n’est pas toujours facile de s’orienter dans cette littérature abondante où il y a tout et n’importe quoi et où le meilleur côtoie le pire. La vision d’Enrique Enriquez va a l’essentiel et permet de gagner beaucoup de temps (même si ça reste tout de même très déroutant pour un illusionniste pour qui cold reading=effet Barnum et validation subjective, rien de plus !). Sinon, concernant les 4 catégories de cold reading, dans la pratique elles sont souvent mélangées. Herb Dewey, par exemple, allait puiser dans les 4 approches (cela apparait clairement quand tu lis Red Hot Cold Reading ou Psycho Babble)

Athanor est consacré au pumping avec un jeu de Tarot. Impression est un effet de divination de Tarot. Athanor demande beaucoup de travail, Impression est plus simple à maitriser. Les deux sont excellents. C'est du mentalisme pur.

Il a déjà rejoint ma collection de livres "controversés" En tout cas... A POIL LE MAGICIEN !!!

Effectivement... à cheval entre la catégorie 1 et la catégorie 3... sans être pour autant de la catégorie 2.

Sinon, je vois, Dreda, que tu remontes de bons vieux sujets… ça me permet de les relire… J’aime bien la classification du cold reading en quatre catégories selon la technique utilisée (ça n'a pas pris une ride ) : … Si on rapporte ça à la littérature francophone existant sur le sujet, nous pouvons dire que la catégorie 1 est connue depuis assez longtemps (même si elle est peu développée). Ce type de cold reading est, par ailleurs, une base qu'on va retrouver dans toutes les autres approches. Le livre Ex Nihilo d’Angelo Stagnaro constitue une bonne base pour le cold reading de catégorie 2. Grâce à la traduction française de Cold Reading Rapide et Efficace de Richard Webster, nous connaissons un peu mieux la catégorie 3. (le livre d’Ian Rowland que tu cites peut être classé dans cette catégorie également). Enfin pour ce qui est de la catégorie 4, rien n’existe à ma connaissance en français. La référence dans ce domaine (toujours à mon avis) étant Enrique Enriquez.

Herb Dewey ça va pas être évident. Ian Rowland correspond mieux au "catéchisme magique" pour un public d'illusionnistes francophones.

C'est Peau d'âne bien sur ! La traduction n'est certainement pas très heureuse mais ce brrr c'est aussi ta projection sur le mot "pur" ou impur". Dans la version originale (en anglais) le terme est unclean : Forget not that modesty is for a shield against the eye of the unclean And when the unclean shall be no more, what were modesty but a fetter and a fouling of the mind?. Ok ! unclean ça peut être chargé aussi d’un point de vue judéo chrétien... The eye of the unclean pourrait donc être traduit comme un regard sale… La pudeur serait donc un bouclier contre un regard sale... un peu comme ça :

Si c’est juste pour connaitre les principes, tu as effectivement avec Babel un panel de ce qui se fait de mieux dans les principes de BT actuellement connus. Après, il peut être intéressant d’avoir plusieurs BT différents mais basés sur le même principe pour proposer un choix de livres plus important au spectateur. Il est vrai que le choix au niveau des BT français gimmickés s’est considérablement élargi ces dernières années. Quand j’ai débuté, il n’y avait guère que le Medica de Jean Merlin et c’était déjà une révolution ! Bon… je l’ai dit maintes fois mais si le choix s’est beaucoup élargi au niveau quantité, la qualité d’exécution n’est pas toujours au rendez-vous. Sinon, si tu as accès à la Chambre des Secrets, il y a un fil qui s’appelle Méthodes de forçage d'un mot ou d'un passage - Book Test, tu y entendra parler du Book Test Subliminal, un BT dont le but n’est pas trop de divertir (bien qu’il puisse, par ailleurs, avoir des effets divertissants… ) ça te fera un principe supplémentaire .