Patrick FROMENT

C’est sûrement vrai Christian mais je n’en suis pas encore à ton niveau de vieux sage sur VM. Tu n’as plus rien à prouver (12 ans de carrière sur VM, 6473 messages au compteur, une prose et une réflexion toujours impeccable, pleine de rigueur, précise, étayée, documentée, une culture magique phénoménale et je ne parle pas de la culture générale…). Au point où tu en es, tu peux te permettre de tout lâcher et de juste venir ici saupoudrer quelques fils d’une petite remarque acerbe ou d’un mot d’esprit. Non, je n’en suis vraiment pas là… je dois encore faire mes preuves sur VM... je dois donner de l'éloquence mais aussi du contenu !!! mdr

Tu perds décidément tout sens de la mesure Kristo. Si tu tiens absolument à comparer Geller à un criminel ou un délinquant, utilise plutôt l'exemple de Spaggiari (pour l'intelligence, le panache... la légende !).

Encore une fois Kristo… Je t’invite à être plus prudent (et plus précis ). Uri Geller n’a pas basé sa vie sur le mensonge et la tromperie (nous ne connaissons pas sa vie personnelle et intime). Nous pourrions dire, tout au plus, qu’il a basé sa notoriété (qui n'est pas toute sa vie) sur des prouesses sur lesquelles il y a une forte présomption de triche. En même temps cette notoriété est aussi basée sur son talent (talent de menteur et tricheur tu me diras, ok ok !). Par ailleurs je suis intimement persuadé (et tu me rejoindras là-dessus) qu’il est conscient de ça… Beaucoup de personnes ont basé leur vie sur des mensonges et des tromperies dont ils n’étaient pas conscients. Les choses se passent (ou ne se passent pas) que parce qu’il y a un ensemble de conditions pour qu’elles se passent (ou pas). Une graine de pommier ne donne pas un poirier, de même qu'une graine semée sur un terrain aride ne pousse pas. Parmi les conditions pour que l’inhabituel apparaisse, il faut une ouverture à l’inhabituel, une disponibilité à l'inhabituel, peut être un désir fort d'inhabituel.

PUT*** Qu’est ce qu’il est bon ce Gilbus !!! Dans le même ordre d’idées, certaines écoles bouddhistes* considèrent que la période actuelle de l’humanité est tellement dégénérée et peu propice au développement spirituel que l’éveil est inatteignable par la méditation comme au temps du Bouddha. Le seul salut étant de renaitre après sa mort dans une "terre pure" près d'un Bouddha. Donc la régression des facultés (spirituelles ou parapsychologiques) n'est pas un argument. *les écoles dites de la Terre Pure qui ne représentent, ni plus ni moins, que la majorité des bouddhistes en Chine et au Japon.

Je n'ai pas l'impression que Pauwels et Bergier aient clairement présentés le réalisme fantastique comme de la science fiction... Pas plus que Geller ne présente ses expériences comme de l'illusionnisme.

Ce livre m'avait également beaucoup marqué lorsque je l'avais lu (il y a longtemps) mais notes bien que tout le monde ne partage pas ce point de vue : [video:youtube] ...et pour le coup je suis d'accord il y a pas mal de choses délirantes dans ce livre.

Merci pour ta prudence. Choisir entre l'aile droite et l'aile gauche du scepticisme dénature l'oiseau tout entier. Je ne sais pas si on peut parler, tout à fait, du même "oiseau". Il y a une prédominance évidente du rationalisme dans le scepticisme scientifique. Le scepticisme philosophique, au contraire, pousse l’art du doute jusqu’à questionner le bien fondé des instruments d’investigations que peuvent être les sens et le raisonnement (surtout le raisonnement ! )… Cela va même encore plus loin puisque même l’être et le non-être, la réalité elle-même est interrogée. Le but ultime du scepticisme philosophique est l’ épochè, c'est-à-dire la suspension complète de tout jugement, opinion, croyance, hypothèse, conviction (y compris sur la réalité ou la non-réalité du monde, y compris sur Uri Geller )… Et, comme tu l’as mis en exergue, je suis encore bien loin du but mais c’est le travail d’une vie (ou plusieurs). Le scepticisme scientifique me semble être plutôt à la recherche de certitudes même si ces certitudes sont considérées comme provisoires au fur à mesure des expériences et de la vérification des hypothèses.

Pour te répondre quand même sur le fond, Christian, j'ai déjà abordé sur ce forum les différences tout à fait fondamentales entre le Scepticisme philosophique et le Scepticisme scientifique. Lorsque je dit que je suis un "sceptique", je fais référence à la première définition, pas à la seconde. Il me semble que ton scepticisme est plutôt un scepticisme scientifique, un scepticisme rationnel dit-on aussi (mais je me trompe peut être).

Ah Christian ! Enfin !!! Je te sentais bouillonner, silencieusement, derrière ton écran plusieurs jours.

Je suis tout à fait d’accord (c’est d’ailleurs toute la philosophie d’un effet comme TR). Cependant ce postulat vaut dans une optique où tu laisses planer un doute sur la réalité du phénomène. Si tu te présentes clairement comme mentaliste-illusionniste, tu vas avoir tendance à trop en faire (multiplication des effets, prédictions et divinations parfaites, effets en cascade tous plus ahurissants les uns que les autres etc…). C’est, hélas, la tendance de beaucoup de spectacles de mentalisme que j’ai vu ces derniers temps où il y a une surenchère d’effets au détriment de l’ambiance et… du doute ! Je préfère un petit effet qui m'ébranle dans mes convictions plutôt qu'une avalanche d'effets qui m'assomme et ne laisse aucune place au doute.

Ce fil part tous azimuts mais c'est pas grave ! On dirait un vrai "Droit de réponse" d'autant. Pour la possibilité que 2+2 n'est soit égal à 4, je ne sais pas mais il semble bien que la possibilité d'un dieu ou d'une puissance supérieure aide non seulement à échapper à ces maux mais aussi à en guérir. Tiens ça devrait t'intéresser, Gérard : http://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/psychiatrie/psychiatrie-croire-en-dieu-ameliore-l-evolution (mais bon j'ai bien compris que le problème pour beaucoup de personnes, ici, n'est pas de savoir si une croyance peut aider mais si ce qui est derrière une croyance est vrai ou pas (vrai selon le paradigme scientifique, bien sûr) )

Tu as tout à fait raison Chrish : Il y a des croyants qui pensent que Dieu les a mis au centre de la création afin qu’ils puissent profiter, user et abuser de tout et des croyants qui pensent qu’ils sont des créatures parmi d’autres avec un petit supplément de conscience, peut être (et donc de responsabilité). Et puis, il y a des rationalistes ou des athées qui considèrent que les progrès techniques et scientifiques doivent permettre à l’homme d’avoir une maitrise matérielle sur à peu près tout et d’autres qui pensent que ce progrès doit être accompli en harmonie avec la nature et les autres formes de vie. Tout est question d’éthique personnelle.

Ouarf… Je mets mon petit grain de sel… Les formulations du type 2+2=4 ne sont pas une Réalité en soi (Notez, encore une fois, le R majuscule qui tends à faire le distingo entre une Réalité ultime et une réalité relative ). Je reprends, donc : Ces formulations ne sont pas une réalité, elles sont des conventions (des conventions qui rendent compte d’une réalité qui est la réalité mathématique, certes, mais ce sont juste des conventions). On suit une convention ou on ne la suit pas, il n’y a pas à y croire ou ne pas y croire. En général, on la suit pour faciliter la communication et la vie en société. D'ailleurs, en matière de convention, il convient de bien prendre garde au référentiel. 1 +1 = 2 dans certaines bases mais pas dans toutes les bases en base 2, par exemple, 1 + 1 = 10 (eh oui ! ) Même les chiffres qu’on utilise sont une convention… à un moment il a fallu faire un choix entre les chiffres arabes et l’abaque :

Il semble avéré, effectivement, qu’ Uri Geller a parfois utilisé des trucs. Notes que je suis beaucoup plus prudent, beaucoup plus "sceptique" que toi. Cependant (et c’est peut être là notre différence) je ne considère pas que ces cas de fraude avérés invalident complètement le personnage. De même que ces cas de fraude n’invalident pas toute la recherche ou les tentatives de recherche en parapsychologie (particulièrement pour ce qui concerne la télépathie où la preuve est difficile à établir). Je suis peut être naïf et crédule mais je n’ai pas classé Uri Geller dans la case "escroc". "mystificateur" me semble, déjà, plus approprié. Par ailleurs je suis très intéressé par son personnage, par les motivations profondes qui l’ont poussé à faire ce qu’il a fait (non, l’argent et la notoriété n’expliquent, peut être, pas tout). Je suis un brin admiratif de la manière dont il vend une expérience de mentalisme (tu as du remarquer que nous sommes loin de l’illusionnisme mental). Je suis fasciné par ce que le phénomène Geller dit de notre société, de la recherche scientifique ou des sceptiques. Enfin, les zététiciens disent souvent que le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance (c’est une citation d’Henri Broch je crois). Merci bien mais je suis assez grand pour rêver tout seul sans que mon rêve ait besoin d’être corseté par des personnes qui m’apparaissent plutôt intéressées de me vendre leur vision du monde que de réellement me protéger.

Si tu as des liens ça m'intéresse. Kristo, Les rationalistes et les zététiciens les plus excités mettent en doute à peu près tout : - Le paranormal (bien sûr) - Les religions (bien sûr) - La quasi-totalité des médecines non allopathiques (homéopathie, acupuncture, médecine chinoise, ayurveda et même chiropractie ou ostéopathie) - La plupart des pratiques psychothérapiques, que ce soit psychanalyse ou méthodes comportementales, seule la psychiatrie (de préférence pharmacologique, quand même) trouvant grâce à leurs yeux. Mais l’art du doute s’est étendu à bien d’autres domaines : climatiques, historiques et j’en passe. Je ne conteste pas le droit de contester, hein, ce que je critique c’est une contestation d’à peu près tout au nom de la Raison (notes la majuscule qui indique qu'on s'approche du religieux ! ) sans la prise en compte que bien des choses échappent à la raison (et je ne parle pas de paranormal ici, je parle de la vie). Contrairement à certains rationalistes je n’ai pas envie de vivre dans un monde où la raison déciderait de tout. J’ai envie d’utiliser ma raison quand c’est utile mais j’ai aussi envie de me laisser porter par mes inspirations, mes sentiments, mon irrationnel… mes croyances. Je t’envoie en mp les liens que tu demandes afin de ne pas faire dévier un sujet qui a déjà trop dévié.

Ernest, Merci pour ton intervention claire, nette et sans concessions. Il est probable effectivement que tu fasses partie de "ces Zététiciens dont l'avis sur le réchauffement planétaire et les OGM semble me choquer" mais je suis ouvert à l’écoute et à la discussion. Et je fais, effectivement, partie de ces personnes qui mettraient volontiers un N majuscule au mot nature (mais, après tout, tu mets bien un Z majuscule au mot Zététicien ). Et tu as parfaitement raison : en mettant un N majuscule à nature, on s’approche bien du religieux (beuurrk... je sais !). De même que tu as sans doute saisi (avec ta raison ou ton intuition ou, encore, ta sensibilité) que je crois (croire ! … re beuuuurkkk ! ) que je crois, donc, en un Ordre des choses… un Dharma… (que de majuscules encore). Il conviendrait, certainement, de préciser ce que je met derrière cette notion d’Ordre des choses ou de Dharma mais cela nous emmènerait loin du sujet initial de ce fil. Bref… Tu l’a parfaitement saisi, nous sommes là, effectivement, au cœur de nos différences philosophiques, psychologiques et anthropologiques.

Oui dans l'excellent EQUUS de Peter Shaffer que j'avais vu en 2008 au théâtre Marigny (avec un autre acteur toutefois).

Munky, Il me semble que nous sommes d’accord sur le fond. Il m’apparait, dans ton discours, que tu parles de rationalistes modérés et non sectaires qui ont accès à une forme de transcendance et qui se servent aussi (par exemple) de leur intuition. Ce sont plutôt des rationnels que des rationalistes d’ailleurs (le rationalisme étant déjà une forme d’excès lorsqu’il proclame la primauté de la raison). Toute la question est de savoir si on peut être rationnel (quand il convient d’utiliser sa raison) sans pour autant être rationaliste. Dreda, L’excellente vidéo que tu postes a déjà été discutée ICI (tu verras que les positions de chacun n'ont pas beaucoup évolué )

Je n’ai pas dit ça Gérard et tu le sais très bien… J’ai dit que l’excès de rationalisme (car je ne dénonce ici que l’excès de rationalisme et non pas le rationalisme en lui-même) conduit à ces maux. Le rationalisme a, cependant, naturellement tendance à l’excès : Dans la mesure où il énonce une vérité objective il tend à considérer toutes les autres formes de vérités plus subjectives ou symboliques comme inférieures voire relevant de la superstition. Et finalement, pour revenir au sujet du fil, c'est l’excès de rationalisme qui pousse à ne voir dans l’effet Geller que l’aspect de fraude et à occulter tous les autres aspects (notamment anthropologique et symbolique). L’excès de rationalisme c’est invalider tous ces autres aspects sous prétexte qu’il y a fraude. Je ne peux m’empêcher de reproduire ici une citation d’Edmond Ortigues qu’un VMiste m’a envoyé en mp hier : La naïveté consiste à croire qu'en matière de médecine ou de religion, on puisse entièrement faire le départ entre fantasme et réalité. Il est naïf de croire que l'on puisse être charlatan sans un brin de métaphysique ou que l'on puisse être médecin sans cérémonie. La seule différence radicale entre la science et la superstition, c'est que le savant sait qu'il en est toujours ainsi, alors que le superstitieux fait comme s'il ne le savait pas.

Ici tu as tout à fait raison, le rationalisme est, pour moi, une option philosophique qui proclame le rôle fondamental de la raison dans les capacités humaines de connaissance, d’adaptation, d’évolution et d’organisation (et, qui, par la même occasion tente de mettre hors jeu tout ce qui ne relève pas de la raison) . C’est une option philosophique, rien de plus. Elle n’est pas plus "juste" qu’une autre option philosophique. Le rationalisme est majoritaire dans nos contrées occidentales, certes. Et cette option a fait émerger un paradigme scientifique qui a permis le déploiement de grands progrès techniques et d’une certaine forme de connaissance et de maitrise de la nature mais l’excès de rationalisme a aussi amené beaucoup de problèmes. Cet excès amène un sentiment de toute puissance, l’homme devient mesure de toute choses, il n’a plus besoin de se soumettre à un dieu ou à un ordre naturel de choses. L’homme peut donc tout contrôler, d’où certaines dérives écologiques par exemple (intéresse toi à ce que certains groupement zététiques pensent des théories du réchauffement planétaire ou des OGM). Cette toute puissance rationaliste est cependant illusoire. Je ne pense pas qu’il soit sain de couper l’homme complètement de la spiritualité et du côté irrationnel (magique) des choses. Cela provoque beaucoup de stress en lui et amène tous les maux psychologiques et psychosomatiques que nous connaissons bien dans nos contrées modernes : perte de sens, dépression, angoisse existentielle, addictions diverses etc… Ce que j’appelais plus haut le désenchantement du monde.

Merci Pedro. Toi aussi tu es très clair et tu ne cherche pas à noyer le poisson. C’est effectivement cette vision (oserais-je dire ce projet) qui me semble être en filigrane de la plupart des groupements militants rationalistes : l’éradication totale de l’irrationnel bien plus que la lutte contre les dérives du paranormal. Et c’est précisément ce point fondamental qui m’a amené à m’éloigner de ces groupes. Tu as parfaitement saisi ce que je veux dire et j’ai parfaitement compris que tu défends des positions strictement opposées. Je le comprends et le respecte mais il s’agit bien de deux visions philosophiques et anthropologiques différentes.

Une des choses qui ressort de tout ce débat est, encore une fois, le glissement de : - Geller est un mystificateur (pour les plus modérés, hein, les plus excités utiliseront plutôt le qualificatif d’escroc ) à - L’irrationnel c’est dangereux, c’est mal, c’est de l’obscurantisme etc… (bref cela n'a sa place que dans le rêve, la littérature et le divertissement ). Or, je pense, moi, qu’une part d’irrationnel est le propre même de l’être humain (lié, entre autres choses, à son évolution neuronale) et que vouloir éradiquer cette part est une tâche déshumanisante (et, pour le coup, très dangereuse). C’est là une de mes différences fondamentales avec les rationalistes de tout poil et les pourfendeurs du paranormal.

Peux-tu expliquer pourquoi cette émission t'a fait changé d'avis et pourquoi selon toi il ne faudrait pas les démystifier ? Il ya plusieurs raisons : Tout d’abord, il y a la contre productivité de ce genre de démarche (ce que Dub explique très bien). Il y a aussi quelque chose de choquant pour moi à essayer d’imposer LA vérité et LE progrès pour le bien d’autrui. Cela me fait penser au colonialisme (eux aussi luttaient contre l'obscurantisme). Visiblement, Michel Polac a très envie (besoin ?) de croire en l’effet Geller… et même la prestation très peu convaincante de Jean Pierre Girard ne l’ébranle pas (il se dit que s’il y a tricherie parfois c’est pour supplanter une baisse de forme passagère). Par ailleurs, l’action des pourfendeurs de l’occulte et du paranormal n’est pas toujours nette et, comme tu l’indiques, toi-même, il s’agit d’une action militante… au service de qui ? ou de quoi ? Derrière le motif louable de dénonciation des escroqueries et de protection des esprits faibles, il se cache, bien souvent, la promotion d’une vision des choses ultra-rationaliste et athéiste. Bref des options philosophiques qui ne me correspondent pas. Uri Geller est peut être un menteur mais il n'impose rien. Il laisse le croyant croire, le sceptique douter et le non-croyant ne pas croire. Les pourfendeurs du paranormal, en revanche, ont tendance à imposer leur vérité (y compris à des personnes qui ne sont peut être pas prêtes à entendre cette vérité). Enfin, contrairement à toi, je pense qu’Uri Geller fait plus de bien que de mal. Sa fortune ne provient pas de malades incurables qui viennent le voir pour obtenir une hypothétique guérison. Sa fortune ne provient pas, non plus, d’adeptes embrigadés dans une secte qui lui donnent la quasi-totalité de ses revenus… La fortune de Geller provient de ses livres traduits dans plusieurs langues, de ses shows et apparitions télévisées et des produits dérivés (bijoux par exemple). Bref que vend Geller ? Il vend du rêve, et il vend sa marque, son nom et son personnage. Certes Geller pousse loin la vente du rêve en faisant passer le rêve pour une réalité mais est-il vraiment plus condamnable que certains politiciens, certains religieux ou certaines marques ?

Au passage… Déjà, merci Kristo pour Le partage. J’avais également visionné cette émission en 1987 et elle avait constitué, pour moi, un véritable basculement. Auparavant je pensais qu’il fallait dénoncer et démystifier les personnages du style Uri Geller. Sinon… Dans les expériences montrées par Uri Geller ce soir là, aucun truc, aucune supercherie n’est flagrante, ni apparente. Bien sûr on ne voit pas tout (particulièrement la partie pré-show de l’excellentissime drawing duplication). Bien sûr je suis certain que beaucoup d’entre vous ont des hypothèses concernant l’action sur l’aiguille de la boussole ou, encore, sur la torsion finale. Mais ce ne sont que des hypothèses. Bien sûr, ce que Geller a effectué ce soir là peut être reproduit par un illusionniste (avec plus ou moins de brio). Mais… En ce qui me concerne, je ne repère aucune tricherie sur les images (ni sur la drawing duplication, ni sur l’expérience de la boussole, ni sur la torsion finale).

Pour un peu que je m'invite à la conversation et hop... un autre spécialiste looool !