Patrick FROMENT

... Et merci à toi, Giorgio, pour ta tarte à la crème d’hier matin qui a permis cette belle polémique et ce beau développement. Je suis, également, très curieux et intéressé d’avoir les avis des personnes que tu cites. Bon … après notons quand même que le sujet lancé par 10h10 est parti un peu tous azimuts dés le départ. Des questions comme : le mentaliste, au théâtre, peut il être engagé dans une démarche autre que démonstrative ? ou bien encore : qu’est ce qui autorise le mentaliste, au théâtre, à lire dans les pensées de ses spectateurs (ou à en donner l’illusion), n’y-a-t-il là pas un côté voyeur et malsain ? sont des questions qui me semblent largement être du registre existentiel… limte du registre ésotérique pour certains. Ces questions convoquent non seulement la connaissance de l’art de la scène mais aussi l’éthique, la philosophie (et même la Foulosophie ! ). Après je me pose quand même une question : l’homme de scène (le "spécialiste du terrain" comme tu dis) possède-t-il assez de recul et de réflexion sur son propre travail pour être vraiment légitime à parler de ces sujets ? ( mdr … Bon ça va… C’était juste une petite provocation gentille de plus !)

Merci Giorgio et Julien pour vos derniers messages. Je vais te faire une confidence Julien, à mon tour : quand j’ai vu le sujet lancé par 10 h 10, quand j’ai commencé à lire la teneur des premiers messages et leur côté assez intellectuel, je me suis dit ça ne va pas aller très loin. Et puis comme le sujet m’intéresse (au moins en tant que spectateur-même si je vais plus souvent voir des pièces de théâtre intellos comme Equus, Théorbe ou Les monologues du vagin plutôt que des spectacles de mentalisme ) j’ai donc participé. Ce matin en voyant les polémiques et les différentes tentatives de disqualification, je me suis dit : Ouille, ouille, ouille exactement ce que je craignais ! Et puis ce soir, en voyant vos derniers messages à toi et Giorgio, je me dis : Eh ben je me suis trompé, il est en train de sortir quelque chose de très constructif de ce fil. Ce que tu expliques, Julien, au sujet de la demande des théâtres et du public qui va au théâtre pour quelque chose de "divertissant et léger" explique bien pourquoi je n’ai pas poursuivi dans cette voie, pas plus que dans celle des croisières, du corporate, des anniversaires/mariages… Pourquoi j’ai préféré prendre un métier alimentaire que faire de la magie et du mentalisme d’une manière que je n’aime pas. Et aussi, pourquoi j’essaie d’imaginer d’autres voies. Pourquoi j’interroge des vérités tenaces et prises pour des évidences (le mentalisme une branche de l’illusionnisme, l’illusionnisme du divertissement etc…). Peu importe que nous soyons d’accord ou pas, j’aime ce foisonnement d’idées, ce partage d’expériences autant que ces élucubrations et ces délires. Merci à vous les amis !

Bon... C'est bien compris ? ... Alors maintenant prenez garde à ne pas écrire trop d'absurdités... ou bien assumez les absurdités que vous écrivez !

Qu’est ce que vous voulez les mecs… Faut croire que les références à des concepts un peu intello sur fond de théorie pseudo-scientifique sont à la mode dans le milieu magique. "Hallucinant" ou "Hallucination" c'est trop simple, trop bateau... C'était avant quoi !

Hey Shiva, il y a aussi une autre majorité silencieuse...qui s'en fiche et passe son chemin. n'exagère pas non plus! Amitiés, Julien Mon expression "majorité silencieuse" faisait référence aux VMistes (ou simples lecteurs de VM non inscrits comme ça a été mon cas durant des années) qui peuvent être d’accord ou pas avec telle idée exprimée, qui peuvent juger que telle théorisation est un peu décalée ou, bien encore : "trouver cela intéressant mais ne souhaitant pas participer au débat" VERSUS la minorité non silencieuse qui considère que ce type de fil est n’importe quoi, que c’est nul et non avenu, que ça n’a pas sa place sur VM ou encore que ceux qui parlent n’ont pas la légitimité pour le faire…

... l'illusionnisme est donc une branche des nouvelles technologies !

Je comprends Giorgio… Très bonne remarque ! Je pense cependant que c’est la manière dont l’artiste se positionne lui-même qui induit chez les spectateurs ce côté défi. La quasi-totalité des mentalistes qui travaillent au théâtre, aujourd’hui, sont d’anciens illusionnistes ou viennent du milieu des illusionnistes. Or cette culture de la performance et du "faire, toujours faire et démontrer plus" (épater la galerie quoi) fait partie du paradigme même des illusionnistes. Il me semble qu’il est possible d’être, à la fois, dans la démonstration, la générosité, la prise de risques, la performance réelle, le côté "sans truc" et en même temps être plus dans le fait de donner quelque chose au spectateur que de leur prendre. L’artiste qui me semble le plus proche de tout ça aujourd’hui sur le marché du mentalisme de théâtre français me semble être Benoît Rosemont. Bon... je n’ai pas dit, non plus, qu’il fallait forcément ne faire que du mentalisme psychologique et "sans truc de magicien"… Après je t’accorde qui si on va au bout de ma logique, il faudrait repenser plein de choses : Le mentaliste (qui est-il ? qu’est-il censé faire ?) et l’idée même du spectacle de mentalisme qui ne serait plus une démonstration d’habileté (mentale ou manuelle) où "on ne voit que du feu" mais une sorte d’happening psycho-philosophico-magique. Cela nous donnerait une sorte de Benoît Rosemont le côté mystique en plus . Voir à ce sujet, par exemple, le travail d’Alexandro Jodorowky et son Cabaret Mystique ou, encore, sa Foulosophie : [video:youtube]

Giorgio, mon ami , ça m’intéresserait vraiment beaucoup que tu nous parles (même en quelques mots) des vrais problèmes que tu rencontres face à tes spectateurs au théâtre. (et c'est un intérêt sincère... pas une malice ou une tarte à la crème, ni même une provocation gentille)

Merci Judge (et toute la majorité silencieuse). Sinon pour ceux qui trouvent que ce genre de fil est du n’importe quoi, il y a des discussions beaucoup plus simples à suivre dans la partie étagères magiques par exemple (une des parties les plus consultées sur VM parait-il). Vous y trouverez des choses du style : - J’ai commandé le nouveau killer gimmick chez boutique machin truc, j’ai hâte de le recevoir ! - Moi aussi j’ai commandé - Moi aussi… - Moi aussi… - Moi aussi… (3 pages comme ça ) Quelques jours après : - J’ai toujours pas reçu mon killer gimmick - Ah Merde ! - Mais que fait la poste ? - Apparemment c’est pas la poste c’est boutique machin truc qui a du retard dans les envois. - Ah bon… tu les as appelés ? - Oui ils m’ont dit que c’est parti - Ah ben c’est la poste alors - C’est n’importe quoi la poste ! - Ah ! pourtant moi je l’ai reçu ce matin - Ah ben c’est pas la poste alors ! - Tu devrais vraiment appeler boutique machin truc… (encore 5 pages comme ça) Et encore quelques jours après : - Bon ça y est j’ai reçu le killer gimmick et j’suis vraiment déçu… c’est une copie du tueur gimmick qui était sorti il y a 20 ans. mdr

La phrase exacte était "Faudrait-il avoir commis un crime soi-même pour pouvoir comprendre et juger un criminel ?" Et, sinon, je suis d'accord avec toi, Gérard, l'argument est aussi ridicule que celui qui dirait "il faut avoir fait du mentalisme au théâtre, soi même, pour pouvoir parler de mentalisme au théâtre".

La fameuse tarte à la crème ! Faut-il être une femme pour comprendre les femmes et avoir le droit de parler des femmes ? Faut-il être homosexuel pour comprendre les homosexuels et avoir le droit de parler d'homosexualité ? … ou bien plus absurde encore : Faudrait-il avoir commis un crime soi-même pour pouvoir comprendre et juger un criminel ? Allez… Pour répondre sans défilade, Giorgio, je pense que j’ai connu le grand frisson (y compris comme professionnel du spectacle) avant que tu ne te lances toi-même dans cette aventure. Mon choix de vie actuel à l’écart des planches et des projecteurs me permet un peu de recul.

Il y a surement une composante narcissique dans cette logorrhée écrite (dire qu’à l’oral je suis plutôt un garçon timide et réservé ). Cela me permet, aussi, de ménager quelques pauses dans mon travail alimentaire actuel, travail qui ne nécessite nullement une concentration trop importante. Cela me vaut de belles rencontres, de beaux échanges et de belles surprises parfois (plutôt en souterrain). M'exposer autant et confronter autant mes idées me permet d'évoluer. Et puis certaines idées avancent… Nous verrons bien ce qu’il en restera dans quelques années… L’oubli n’existe pas sur internet, parait-il… pour le pire et… le meilleur !

Certainement... Il me semble que je ne cesse de développer cette idée dans tous mes écrits à l’intention du milieu magique (que ce soit ceux de l’époque Mindon, que ce soit Télépathie Réelle, ou que ce soit mes élucubrations sur ce forum depuis 3 ans ). Si nous prenons l’exemple de Télépathie Réelle, nous y trouvons la description d’un effet de mentalisme qui vaut ce qu’il vaut mais aussi des ponts qui sont jetés avec d’autres domaines sous forme de réflexions essentiellement psychologiques et linguistiques. Ces réflexions sont plutôt courtes, je vous l’accorde, mais elles peuvent aboutir, néanmoins, à une prise de conscience d’un des principaux biais en matière de communication : Le fait que chaque individu colore et comprends les mots en fonction de sa propre carte du monde et de ses attentes. Cette prise de conscience me semble avoir une portée qui va bien au-delà de l’illusionnisme. Encore, une fois, ce phénomène est connu, depuis longtemps, des psychologues, linguistes et autres spécialistes de la communication mais le voir illustré sous forme d’un effet de divination d’objet pensé est quelque chose d’assez unique. Il me semble que ce travail d’étude et d’illustration du fonctionnement de l’esprit humain et de ses biais cognitifs pourrait être étendu à bien des effets de mentalisme pur (mentalisme pur entendre ici mentalisme psychologique). Là encore ce type de théorisation dépasse le cadre du spectacle et du divertissement. Comme vous l’avez parfaitement compris, Mr Bélial, je suis plus un théoricien qu’un praticien du mentalisme. Il me semble, à vous lire, que vous soyez parfaitement convaincu du bien fondé d’une démarche de théorisation aux côtés d’une démarche pratique, je ne vais donc pas m’étendre ici sur la justification de cette théorisation. Lorsque je parle d’ouverture vers un tout plus global et holistique, je parle essentiellement du paradigme que j’utilise dans cette théorisation (ma position épistémologique en quelque sorte). Le paradigme que j’utilise pourrait être qualifié de systémique ou constructiviste (multidisciplinaire pour dire les choses plus simplement). J’ai déjà dit, en réponse, à l’idée classique qui prétend que "le mentalisme est une branche de l’illusionnisme" que je ne voyais pas la réalité en termes de branches et d’arbres, que je n’ai pas cette vision classificatrice et que je suis un enfant de la globalisation, de l’interconnexion. D’où ma métaphore de l’océan plutôt que celle de l’arbre : Plutôt que de voir chaque discipline comme un sous ensemble (la branche) d’une autre discipline plus vaste (l’arbre), nous pouvons voir chaque discipline comme naissant d’influences variées et diverses, acquérant ensuite sa propre indépendance pour aller influencer (voire créer) d’autres disciplines. C’est la métaphore de l’océan avec ses différents courants, ses tourbillons et ses cyclones. La métaphore de l’arbre a tendance à figer les choses, celle de l’océan est beaucoup plus souple et dynamique… plus proche de la réalité aussi. C'est voir, au fond, chaque chose comme coproduite par un ensemble complexe de conditions plutôt que comme le fruit d'une seule cause. Le mentalisme (même dans son aspect uniquement spectacle) n'est pas issu du seul illusionnisme, il est au centre de différentes influences et courants contradictoires : arts de la scène et du spectacle bien sûr mais aussi héritage des pseudos mediums et thaumaturges des temps anciens, psychologie appliquée, hypnose, arts divinatoires (pour ceux qui pratiquent le cold reading et le Q&A) etc...

Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence. Dieu est une expérience... une expérience fugace, intime et subjective, certes, mais néanmoins réelle et vertigineuse. L’expérience où tu reconnais que tu vis dans l’illusion et le monde des apparences. Mais qu’il y a, cependant, une réalité et que tu es cette réalité. En t’éveillant à cette réalité tu reconnais que tu n’es rien et qu’en étant rien, tu es tout.

Je lui retourne la question et je lui demande de me donner sa définition. C’est toujours intéressant de savoir ce que les spectateurs projettent sur ce mot maintenant qu’il est sur la place publique. Sinon, personnellement, je n’utilise jamais ce mot en dehors du milieu magique et mentalistique, je parle, plutôt, de télépathie, de divination ou de transmission de pensée. C’est beaucoup plus clair dans l’esprit du spectateur… plus honnête aussi… De toute façon les quelques rares fois où je fais encore du mentalisme ( ) c’est pour des gens intelligents et équilibrés . Mon niveau de connivence avec les spectateurs fait le reste, pas besoin de leur donner des définitions ou de faire des disclaimers. Ben oui... comme je ne suis pas professionnel et que le fait de faire du mentalisme ou de la magie à tout va n'est pas un enjeu primordial dans ma vie, je peux me permettre de choisir les personnes à qui je montre du mentalisme et dans quel cadre je le montre. Sinon, du temps de Mindon Mania, nous avions invité chacun de nos membres à nous envoyer leur définition du mentalisme… Il en est ressorti (forcément) des choses très diverses et variées que nous avions compilé dans un livret. Là aussi c’est assez rigolo de feuilleter ça aujourd’hui.

Tous les phénomènes mystérieux doivent-ils être expliqués rationnellement ? J’ai déjà évoqué, sur un autre fil, le lien entre rationalisme et désenchantement du monde, il y a aussi cette citation de Frédéric Lenoir -issue de son très bel ouvrage La guérison du monde- qui explique très bien cela : D’une certaine manière, on assiste aujourd’hui à l’aboutissement de ce processus de rationalisation que Max Weber a appelé le « désenchantement du monde » : avec l’avènement progressif de la raison critique, le monde a perdu son « aura magique ». Il n’est plus considéré comme traversé de forces et de fluides invisibles, mais plutôt comme une « chose » que l’ont peut analyser et comprendre, mais aussi manipuler et exploiter. La posture cartésienne qui consacre la rupture entre l’homme et la nature – « l’homme est maitre et possesseur de toutes choses », écrit Descartes – n’est que la conséquence du long processus de rationalisation qui s’est intensifié depuis le néolithique. Au chapitre 3 de la seconde partie de ce même ouvrage (chapitre intitulé : Réenchanter le monde), Frédéric Lenoir va jusqu’à dire qu’une grande part des problèmes colossaux auxquels l’humanité est confrontée, aujourd’hui, proviennent de cette vision purement mécaniste du monde… ... Je dois dire que je suis assez d’accord avec cette vision qui explique en partie mon antirationalisme primaire. …Ce qui ne veut pas dire que je sois pour un retour à l’obscurantisme… Il doit bien y avoir une voie médiane entre le rationalisme mécaniste-scientiste et l’obscurantisme. Non ?!?

Hum hum. Il faut aussi lire cette fiche, notamment au paragraphe intitulé "Polémiques" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Polac C'est effectivement une polémique assez connue sur Michel Polac. Concernant l’émission de Serge Moati et le clash Nabe / Polac, c'est visible sur la toile si tu cherches bien.

Merci 10h10, tout ça permet effectivement de mieux cerner la psychologie de Michel Polac.

Tout le problème vient, aussi, de la popularité de ce vocable mentaliste associée à son ambigüité (soigneusement entretenue par certains je vous l’accorde). Cette popularité récente entraine quelques convoitises. Au passage notons que cette popularité a été essentiellement déclenchée par une série télévisée de fiction… C’est vous dire le niveau ! C’est vous dire où en est la société moderne ! Auparavant ce vocable était utilisé uniquement dans des milieux de "spécialistes" (chez les illusionnistes pour parler d’une certaine forme d’illusionnisme, chez les psys pour parler de certains courants historiques de la psychologie, idem chez les philosophes…). Tout était clair ! Et nous illusionnistes œuvrant, aussi, dans le divertissement nous ne disions pas au grand public : "je vais vous montrer une expérience de mentalisme" , nous disions "je vais vous montrer une expérience de transmission de pensée" ou bien : "je vais faire une prédiction". C'était bien plus clair je trouve (le fait de savoir si c'est truqué ou pas est une autre question). Notez, d'ailleurs, que nous pouvions même dire : "je vais vous faire un tour de magie".

OK Allias et HREJ, Je comprends et je respecte votre position. Bon je réponds à la question B de Roi Bélial, il se trouve qu’elle peut apporter un éclairage sur ce qui vient d’être dit avec Allias et HREJ (pour les autres questions nous verrons le reste la semaine prochaine si vous le voulez bien… Je pars en week end ) : … Vous oubliez, Belial, la philosophie, l’ésotérisme, la spiritualité, la politique, la méditation transcendantale, le constructivisme social, les approches transpersonnelles, l'érotisme, la poterie et la cuisine. Pour répondre plus sérieusement, non je ne crois que le seul mot mentalisme puisse associer toutes ces approches. La question pour moi n’est pas celle d'associer plusieurs approches à un seul mot mais d’utiliser l’art de l’illusionnisme et du mentalisme comme vecteur de quelque chose. Je parle ici à des illusionnistes et des mentalistes et j’utilise l’illusionnisme et le mentalisme comme porte d’entrée vers quelque chose de beaucoup plus vaste, plus global et holistique. De la même façon que la musique est une porte d’entrée vers des émotions diverses et variées… De la même manière que la peinture, la sculpture ou la littérature peuvent nous transporter, elles aussi, vers plein de choses. C’est cette vision globale et cette faculté à dégager un sens des choses qui me semble, parfois, manquer cruellement à l’illusionnisme. Il est vrai qu’on peut, assurément, me reprocher une certaine tendance à ne pas cliver les choses, à faire de la masturbation intellectuelle (pour reprendre le terme d’Allias que je ne prends pas du tout comme une agression) et, finalement, à faire une sorte de grande bouillie indigeste avec des choses très différentes. Mais bon… C’est aussi moi !

Allias et HREJ : Est-ce une volonté délibérée de ne pas s’enquiquiner avec des questions existentielles ou est-ce une façon de dire que ces questions n’ont pas lieu d’être dans le mentalisme de spectacle ? (c’est une vraie question, hein, pas une provocation… Je préfère le préciser, c’est un peu tendu par ici, parfois ) A Swann : Je suis assez d'accord avec toi

Beau questionnement Mr le Roi Belial… assez classique sur le fond mais différent dans la forme. Je commence par la première question car tout ça me semble assez dense : Il n’y a pas de conflit d’intérêt si nous sommes, par exemple, dans une démarche d’art-thérapie. Sinon… Si je trouve l’approche "juste pour divertir" un peu courte, je n’ai jamais caché mes divergences de point de vue radical avec les mentalistes œuvrant dans le champ du développement personnel. C’est un abus de langage que d’utiliser le terme de mentalisme pour parler de quelque chose qui est de l’ordre du développement personnel ou de la psychothérapie (qui sont deux domaines, au passage, que je connais au moins aussi bien que le mentalisme). Cet abus de langage se fait au prix d’une véritable manipulation sur le vocable mentalisme qui, comme vous le soulignez, a été utilisé au cours de deux derniers siècles dans le cadre de la philosophie, de la psychologie et de l’illusionnisme. La raison de cette manipulation est essentiellement commerciale. Le vocable mentaliste semble bien se vendre, il permet toutes sortes d’ambigüités et il a l’avantage de ne pas être protégé (contrairement à psychologue ou psychothérapeute par exemple).En plus c’est plus "sexy" de se dire mentaliste que coach, par exemple. Le mentaliste fascine, il bénéficie d’une aura de mystère, alors que le coach… bof. Notons que les magiciens manipulent eux aussi le vocable de mentaliste et l'histoire du mentalisme. Mais rendons leur justice : ils font cela plus par ignorance que par volonté délibérée. Cela étant dit (et c’est là où les choses peuvent se compliquer) je ne veux pas dire, pour autant, que tous les mentalistes qui œuvrent dans le champ du développement personnel sont des charlatans comme le considèrent la plupart des magiciens. Une personne comme Bastien Bricout, par exemple, semble très bien connaitre son sujet et être très compétent mais il devrait peut être, plutôt, se dénommer coach ou hypnothérapeute. En fait, pour moi, ces personnes ne devraient pas être jugées sur le titre ou pseudo titre qu’ils utilisent, ni sur le fait qu’elles mélangent les genres, ni même sur le fait de savoir si les techniques qu’ils utilisent sont "scientifiques" ou pas. Elles doivent être jugées sur la question de savoir si elles sont utiles ou nuisibles. Aident-elles leur prochain (même si c’est contre monnaie sonnante et trébuchante) ? Soulagent-elles des souffrances ? (je n’ai pas de réponse définitive à ces questions même si j’avoue que mon a priori est plutôt positif... question de vécu personnel peut être...) Autre nuance que je peux apporter : Si mentalisme et psychothérapie sont deux choses radicalement différentes, il n’en reste pas moins qu’il peut y avoir des ponts entre les deux et des techniques communes. J’ai abordé un peu plus haut la technique du recadrage, par exemple, qui est une technique psychologique utilisée aussi bien dans le mentalisme de spectacle que dans le cabinet du psy. Bien sûr l’application de cette technique, sa portée et sa finalité diffèrent grandement sur scène ou dans un cabinet. La finalité, en particulier, (pourquoi nous faisons les choses, dans quel but) me semble être un sujet très important en mentalisme. Voila… J’ai bien conscience que ma réponse peut sembler contradictoire (et elle l’est par certains points) mais je considère que ces sujets sont complexes et nuancés.

Me parle pas de ce con… C’est l’exemple type du magicien de forum… Un peudo intello qui vient faire sa leçon mais que personne n’a jamais vu en spectacle (ou alors, y’a très longtemps !). Le pire c’est que certains magiciens sont assez abrutis pour l’écouter et prendre au sérieux son travail de sape. Paraitrait même qu’il parle à l’oreille de grands magiciens (même les amerloques commencent à le consulter !). Tout ça parce qu'il a fait un livret avec un truc complètement bidon digne de Pif Gadget. Ce mec est tordu, c’est un gourou. C’est le Patrick Buisson de la magie !

C’est vrai que ça devient vraiment n’importe quoi tous ces sujets. Y’en marre des ces sempiternelles questions sans réponses et ces thèmes à la mords-moi-le-nœud : Qu’est ce que la magie ? La magie est-elle de l’art ? Faut-il laisser les spectateurs douter ? Et l’éthique par ci… Et le débinage par là... Et un peu de psychologie-prisunic par ci par là... Sans blague, ça devient lourd tous ces gens qui ont tout compris et qui veulent absolument donner un sens aux choses et tout analyser. Ne pourrait-on pas faire de la magie tout simplement sans aller chercher des problématiques qui n’existent pas et se poser des questions complètement hallucinantes ? Tout ça, finalement, pour tomber dans des lieux communs comme on peut en lire chez Darwin Ortiz ou Eugène Burger. Tout ça pour casser du magicien. Franchement, je me demande ce que ces gens foutent ici s'ils n'aiment pas les magiciens ! Sans compter que, sous prétexte de "faire réfléchir", on aborde les thèses les plus délirantes. Récemment j’ai cru, carrément, être dans la Matrice en lisant certains messages totalement délirants. Y’en a vraiment qui lisent trop de science fiction ! Heureusement qu’on arrive encore à parler un peu de magie dans la partie Etagères magiques avec le commentaire des derniers trucs sortis.

loool Re loool ! Et encore… L’épuisement inévitable de la mode du mentalisme, dont je parlais dans un autre post, va amener un nécessaire "assainissement" chez les mentalistes… autant chez ceux orientés vers le spectacle que ceux orientés vers le mystère (car ta dichotomie marche aussi avec les mentalistes, Gilbus). Je pense que nous allons être amenés à faire, effectivement, de moins en moins de magie !