Patrick FROMENT

Me parle pas de ce con… C’est l’exemple type du magicien de forum… Un peudo intello qui vient faire sa leçon mais que personne n’a jamais vu en spectacle (ou alors, y’a très longtemps !). Le pire c’est que certains magiciens sont assez abrutis pour l’écouter et prendre au sérieux son travail de sape. Paraitrait même qu’il parle à l’oreille de grands magiciens (même les amerloques commencent à le consulter !). Tout ça parce qu'il a fait un livret avec un truc complètement bidon digne de Pif Gadget. Ce mec est tordu, c’est un gourou. C’est le Patrick Buisson de la magie !

C’est vrai que ça devient vraiment n’importe quoi tous ces sujets. Y’en marre des ces sempiternelles questions sans réponses et ces thèmes à la mords-moi-le-nœud : Qu’est ce que la magie ? La magie est-elle de l’art ? Faut-il laisser les spectateurs douter ? Et l’éthique par ci… Et le débinage par là... Et un peu de psychologie-prisunic par ci par là... Sans blague, ça devient lourd tous ces gens qui ont tout compris et qui veulent absolument donner un sens aux choses et tout analyser. Ne pourrait-on pas faire de la magie tout simplement sans aller chercher des problématiques qui n’existent pas et se poser des questions complètement hallucinantes ? Tout ça, finalement, pour tomber dans des lieux communs comme on peut en lire chez Darwin Ortiz ou Eugène Burger. Tout ça pour casser du magicien. Franchement, je me demande ce que ces gens foutent ici s'ils n'aiment pas les magiciens ! Sans compter que, sous prétexte de "faire réfléchir", on aborde les thèses les plus délirantes. Récemment j’ai cru, carrément, être dans la Matrice en lisant certains messages totalement délirants. Y’en a vraiment qui lisent trop de science fiction ! Heureusement qu’on arrive encore à parler un peu de magie dans la partie Etagères magiques avec le commentaire des derniers trucs sortis.

loool Re loool ! Et encore… L’épuisement inévitable de la mode du mentalisme, dont je parlais dans un autre post, va amener un nécessaire "assainissement" chez les mentalistes… autant chez ceux orientés vers le spectacle que ceux orientés vers le mystère (car ta dichotomie marche aussi avec les mentalistes, Gilbus). Je pense que nous allons être amenés à faire, effectivement, de moins en moins de magie !

Au bout des 93 pages de ce fil, je vous annonce (enfin) une excellente nouvelle : La Nasa prédit la fin de notre civilisation d'ici quelques décennies

Oui Christian, nous sommes d’accord sur plein de choses mais nous jouons à être en désaccord. On se taquine pour mieux vérifier, l’un et l’autre, la validité de nos vues… ça doit faire partie de notre karma ! Après nous pouvons avoir quelques petites nuances. Par exemple quand tu dis : Il me semble, au contraire, que c’est justement cette difficulté à appréhender le réel et cette prise de conscience de la prégnance des apparences qui peut nous rapprocher de l’Absolu. Tu as abordé un petit peu le principe anthropique dans le fil sur les signes de l’existence de Dieu (pour faire simple : la vie et la conscience ne sont pas le fait du hasard mais d’une intention et d’un réglage minutieux de l’univers. Bref... Le Grand Argument des partisans de la thèse d'un Dieu créateur). Je voudrais ici mettre une citation de l’excellent livre de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Than : L’infini dans la paume de la main , citation qui pourrait permettre de faire le lien entre les deux fils. (la citation est de Matthieu Ricard qui répond à Trinh Xuan Than (lequel est plutôt un partisan du principe anthropique)) L’univers n’est pas réglé par un grand horloger (ou une grande horlogère) pour que la conscience apparaisse : ils coexistent depuis des temps sans début et ne peuvent donc pas s’exclure mutuellement. Leur ajustement mutuel est la condition même de leur coexistence. Le problème du principe anthropique et de toute théorie finaliste est de vouloir mettre l’un avant l’autre et d’affirmer que l’un existe pour que l’autre puisse exister. (…) Le principe anthropique conçu de cette façon, revient à dire en contemplant deux moitiés d’une même noix : "C’est incroyable, on dirait que la première coquille a été crée pour permettre à la deuxième de s’emboiter parfaitement avec elle". Cette vision de Matthieu Ricard (coexistence de la conscience et de l’univers dans la grande vacuité) est assez proche du Madyamika qui est un des deux grands courants philosophiques du bouddhisme mahayana. Par ma part (allez je vais me mouiller un peu), je me sens plus proche de l’autre école : le Cittamatra qui considère plutôt que la seule réalité est la conscience (ou l’esprit). Ce que tu observes n’est pas à l’extérieur mais à l’intérieur de toi. Séparer la conscience et l’univers c’est un peu casser la noix en deux pour reprendre la métaphore de Matthieu Ricard. Notons que c’est là le mode de fonctionnement normal de notre esprit que de casser la noix en deux et c’est un peu ce que tu décris dans ta citation que j’ai mis au début de ce post.. Nous confondons, en quelque sorte, le mode de fonctionnement de notre esprit dans la dualité avec la réalité elle-même. Notes que nous rejoignons là aussi le mentalisme dans sa définition philosophique (tout se tient, je te l'ai déjà dit ) : L'Univers est Mental ; il est contenu dans l'âme du Tout. LE KYBALION – Principe de mentalisme

Encore une fois, complètement d'accord avec toi Gilbus. Les D-lites sont une fabuleuse illustration de la thèse que je soutiens depuis des années : Dans 90 % des cas le spectateur a parfaitement conscience du type de procédé utilisé dans un tour de magie. Il a la solution. Ce qu'il ne connait pas c'est juste le comment et le détail technique. Les magiciens qui pensent "spectacle" comme tu dis Gilbus (ou "divertissement" ) se rassureront en se disant que l'effet est quand même vachement esthétique et féérique... ce qui est vrai d'ailleurs (un peu comme la jonglerie quoi... l'adresse en moins !).

Effectivement, des choses intéressantes commencent à émerger et vont émerger encore (même si très marginales pour le moment). L’émergence d’un mentalisme non-directif et peu démonstratif sera, peut être, une des caractéristiques des nouveaux temps du mentalisme à venir dont je parlais plus haut… On peut toujours rêver. Il est assez intéressant (et amusant) de constater que, jusqu’à présent, les mentalistes qui se sont intéressés à la psychologie et à la psychothérapie ont surtout étudié des méthodes plutôt directives et manipulatoires (PNL, Analyse transactionnelle, Hypnose, Coaching, Cognitivo-comportementalisme etc…). Peu sont allés vers l’approche de Carl Rogers ou les méthodes dites "humanistes" ou "existentielles" (Gestalt, Ecoute active, Psychosynthèse etc…).

Pour remettre, un peu, les choses en perspective… L’histoire moderne et récente du mentalisme de spectacle en France (couplée à celle de l’illusionnisme) peut à mon avis être schématisée ainsi (ceci est ma vision forcément partielle, partiale et orientée) : - L’après guerre : c’est le temps du music-hall, des numéros de transmission de pensée, de Myr et Myroska - Années 60 et début années 70 : magiciens, mentalistes et autres fakirs ou hypnotiseurs cohabitent de manière relativement pacifique et complémentaire. C’est le temps du festival mondial de la magie d’André Sanlaville. - Milieu des années 70 et années 80 : c’est le temps des grandes polémiques sur fond de parapsychologie. C’est aussi le temps d’un certain déclin : le mentalisme devient une forme de spectacle très marginale (une sorte d’art annexe de l’illusionnisme). On ne trouve que très peu d'effets de mentalisme sur le marché magique francophone (et encore moins des livres). - Années 90 : C’est le temps de l'underground et du frémissement. Pour moi c’est essentiellement l’époque Mindon Mania, celle de la nouvelle synergie. On commence à découvrir les auteurs anglo-saxons. Des ponts sont jetés avec l’ésotérisme, la philosophie, la psychologie, les psychothérapies. Mindon Mania réussit à maintenir (momentanément) une certaine cohérence et tolérance entre l’orientation de spectacle et l’orientation counseling. Dans le milieu purement illusionniste ce genre d’initiative reste assez mal vue (créer une association qui ne regroupe que des mentalistes ? ... Quelle idée ! ). -Années 2000 jusqu’à aujourd’hui : C’est le temps de l'explosion dans tous les sens du terme : un effet sur deux qui sort est un effet de mentalisme (des book tests en veux-tu, en voila ! ), un spectacle sur deux de magie est un spectacle de mentalisme, même les disc-jockey se mettent au mentalisme pour animer les noces et banquets , les grands auteurs anglo-saxons sont traduits, l’underground commence à émerger. Des associations et groupements de mentalistes se forment. Certaines se réclamant du spectacle, de l’illusionnisme et du divertissement. D’autres œuvrant dans le domaine du counseling et du développement personnel. Le divorce entre les deux est largement consommé. Voila en gros le résumé. Tout étant cyclique, il est possible que nous arrivions à terme à la fin et à l’épuisement de ce temps de l’explosion. Je pense que les nouveaux temps du mentalisme devront nécessairement être ceux de la réflexion (réflexion éthique comprise) et de la construction du sens. Ce type de fil et de questionnement (encore trop marginal) que nous propose Dix heures dix me semble être le frémissement (sur la toile) de ce temps à venir.

C'est de l'underground de chez underground que tu nous sors là, Alan. Cependant... Ce n'est pas "Aleatory", Alan, mais "Algorithme"... Ta mémoire te joues des tours. Livres ordinaires sur le thème du Tarot, effectivement, mais qui possèdent certaines propriétés quand même... J'ai trouvé des livres récemment qui permettent un final encore plus fort. Faudra que je ressorte ça un des ces jours.

Le recadrage est une technique thérapeutique qui amène le patient à voir les côtés positifs ou plus avantageux de sa situation : il verra le "verre à moitié plein" selon une image courante. En conséquence, il adoptera une manière différente de l’appréhender ou d’y réagir. Il arrivera à donner une nouvelle définition à ses difficultés, qui s’accorde aux faits réels tout aussi ben qu’à l’ancienne présentation. Olivier Chambon & Michel Maire-Cardine Les bases de la psychothérapie – Editions Dunod

ça fait très macropinna microstoma ces têtes transparentes au cerveau apparent. [video:youtube]

Pour compléter, Kristo, une citation du même auteur et du même ouvrage : Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. Nous pourrions donc interpréter la vision d’Einstein comme une sorte de pantheisme. En même temps il se réfère au "Dieu de Spinoza". Or Spinoza est plutôt un panenthéiste qu’un panthéiste (je laisse faire les recherches sur la nuance pour ceux que ça intéresse). Nous pourrions définir, aussi, le panthéisme comme de l’athéisme avec une transcendance (peut être la fameuse "spiritualité laïque" à laquelle aspirent certains de nos contemporains. En tout cas attention au panthéisme… Méfiez-vous… Danger ! Petit clin d’œil spécial à Christian Girard en référence à d’autres messages sur d’autres fils (Tout se tient ) : Le panthéisme, quand on le raffine, mène loin : s'il n'y a qu'une substance absolue dont toutes les existences particulières sont des manifestations, on sera facilement conduit à nier que ces existences soient autre chose que de purs phénomènes, c'est-à-dire des apparences. Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8

Je suis, effectivement,assez étonné qu’on n’ait pas plus clarifié, dans ce post, ce qu’on entend par le mot Dieu car il y a effectivement de multiples approches de la notion de Dieu. Christian Girard l'a fait un peu néanmoins. Il parait que lorsqu’on posa la question à Albert Einstein "Croyez vous en Dieu ?" il répondit : "Dites moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois". Il semble que la notion de Dieu débattue dans ce fil concerne surtout celle du Dieu personnel, créateur et extérieur à l’homme qui est le fondement des trois grands monothéismes (ou trois grandes religions abrahamiques si vous préférez).

!!! Sinon, y'a ça qui est paru depuis quelques semaines chez Hachette Pratique (c'est forcément du sérieux ! ) : ... La couverture me rappelle quelque chose... P.S. J'aime bien ta nouvelle signature

Merci Alan. Heureux que ça t’ait intéressé. Je voudrais quand même préciser une chose (surtout pour Christian et quelques autres ) : Tous ces "courants bizarres" * auxquels je fais référence dans ce fil, ou dans d’autres, invitent à une interrogation de la réalité… Il ne s’agit pas d’un déni de réalité. Bien sûr le fait d’interroger la réalité amène souvent à prendre conscience de l’extrême fragilité et relativité de notre perception de la réalité. Par ailleurs, il conviendrait aussi faire la nuance entre réalité et réel (chose que Michel Onfray connait forcément (en bon philosophe )). *scepticisme philosophique, constructivisme social ou psychologique, idéalisme, non-dualité, cittamatra bouddhique etc …

Bon allez… puisque j’ai commencé à parler de constructivisme une petite vidéo : [video:dailymotion] Edgar Morin est l'auteur d'une soixantaine de livres traduits dans plusieurs langues, Docteur honoris causa dans 24 Universités du monde. Par ailleurs (puisque nous sommes sur un forum d’illusionnistes ) Edgar Morin (qui se définit constructiviste) a une très jolie définition du constructivisme : c’est la collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité... Ce qui est plutôt intéressant à explorer du point de vue de l’illusionniste et du mentaliste. Bon… je ne parlerais pas du mentalisme constructiviste… pas cette fois… on va attendre un peu ! Est réel ce qui est mesurable. Max Planck Tout ce qui est mesurable est dans les limites de la pensée et susceptible de créer des illusions. Krishnamurti

Il est pourtant connu comme étant le plus célèbre des adversaires de l'ésotérisme... (source) Kristo, pour approfondir un peu l'article wikipédia, tu devrais lire ça (que j'ai emprunté récemment à ma bibliothèque municipale) :

Remarques… Là où je peux rejoindre Onfray c’est sur le libertinage… Extrait de Le Souci des plaisirs : Construction d'une érotique solaire de Michel Onfray : Du côté de Shiva, la célébration de la vie, le partenariat avec les corps, la positivité du plaisir, la force de la jouissance, le sexe joyeux, la sexualité libre, la vitalité du sperme, le culte du phallus, les logiques culturelles du linga masculin et du yoni féminin, les jeux de l’amour dionysiaque, le moteur du désir les femmes complices, la joie vertueuse, l’extase physique… Du côté du Christ, la célébration de la mort, le divorce avec les corps, la négativité du plaisir, la noirceur de la jouissance, le sexe sanieux, la sexualité coupable, le sperme peccamineux, véhicule du péché originel, le culte de la croix, un instrument de torture, les logiques de la honte et de la pudeur d’après la faute, les perversions de la chasteté et de la virginité, le désir coupable, les femmes démoniaques, les passions tristes, la continence physique… Notes mon pseudo (que tu as parfois raillé ) …et mon nouvel avatar : Un Christ joyeux et psychédélique Si je suis souvent clivant sur ce forum, je suis aussi pour la réconciliation des contraires. (réconciliation alchimique et tantrique… Cela va de soi ! )

Merci Christian pour ces recommandations de saines lectures . Le Réel n’a pas eu lieu… très bon titre au passage ! En bon sceptique j’aurais plutôt dit Le Réel a-t-il eu lieu ? … mais bon, il est vrai que Michel Onfray ne se réclame de cette filiation philosophique… plutôt l’hédonisme, l’anarchisme, l’athéisme … et une petite pointe aussi de matérialisme substantialiste (substantialisme : théorie philosophique qui attribue une existence substantielle aux idées générales ou postule l'existence de réalités permanentes). Ce phénomène de substitution dont parle Onfray est-il un déni de réalité de type pathologique ou bien est-ce le mode de fonctionnement normal de l’esprit humain qui ne cesse de construire et de reconstruire le réel ? ... L'esprit dont la finalité même est de construire le réel. (phénomène auquel, au passage, Michel Onfray n'échappe pas) Relis Paul Watzlawick (très saine lecture, également, pour tous les illusionnistes et mentalistes) :

Un peu de psychanalyse : Il y a effectivement cette déception dont tu parles Melvin. Cette déception qui est ce qu’on peut appeler, symboliquement, la scène primitive vécue par tout illusionniste qui s’intéresse au paranormal. Après cette déception, il semble que certains vont pencher vers un rejet du paranormal, alors que d’autres vont aller vers une sorte de sublimation. Tout dépend de ta réceptivité personnelle : - Tu n’acceptes que le côté rationnel, tangible et matériel des choses et donc là, tu vas surtout être sensible à la vérité et au Réel (qui conduit à la dénonciation du côté tromperie et escroquerie). - Tu as une sensibilité pour des réalités plus subtiles et tu vas être sensible à l’aspect Symbolique des choses (première forme de sublimation). - Tu privilégies l’aspect Imaginaire des choses et là tu investis surtout le côté artistique (ce qui devrait être le cas des illusionnistes). Il y a des liens étroits entre ces trois aspects, la réalité humaine étant au cœur du nœud boroméen entre les dimensions Réelle, Symbolique et Imaginaire de l'existence (voir le travail de Lacan sur ce thème). (fin du hors sujet)

Sacré Gérard ! Déjà j’aime bien l’intitulé de la vente : De la magie blanche à la magie noire Dans son introduction au catalogue, Gérard résume ce qui ressemble à l’engagement d’une vie : sa curiosité pour le paranormal, son histoire et ses symboles et "leur aspect ethnologique passionnant" et dans, le même temps, sa méfiance envers "les dangereux escrocs qui gravitent dans ce monde parallèle". Ce que Gérard exprime là est bien le dilemme des illusionnistes qui s’intéressent au paranormal (et ils sont nombreux). Pas facile d’avoir une attitude équilibrée entre l’étude de l’aspect ethnologique et symbolique passionnant du paranormal et la nécessaire vigilance envers les dérives (notez que je préfère grandement le mot vigilance au mot méfiance ). Certains illusionnistes ont plus investi l’aspect ethnologique et symbolique du paranormal (je pense à Eugène Burger). D’autres ont plus investi le côté lutte contre les dérives et les escrocs (je pense à James Randi). C'est sûrement le cas de Gérard aussi. Question de sensibilité personnelle sûrement… Il faut de tout pour faire un monde !

http://www.ibtimes.co.uk/malaysia-airlines-plane-mh370-malaysian-government-dubbed-brainless-allowing-witch-doctor-1440047

message effacé (mauvaise compréhension)

Entre être convaincu intellectuellement qu'on est manipulable et vivre une expérience où il semble qu'on ait été manipulé, il y a une différence de taille. Dans le premier cas c'est la raison qui sait, dans le deuxième cas c'est une expérience vécue qui nous fait vivre une émotion (et c'est donc beaucoup plus fort). Ce n'est pas qu'il n'a pas réfléchi plus loin, c'est qu'il exploite un thème. Notons, au passage, que l'exploitation de ce thème de l'influence, de la manipulation mentale et de l'emprise peut encore poser un problème éthique pour les puristes car il y a très peu de manipulation mentale dans ce spectacle mais surtout des trucs... oups pardon... "un mélange qui mêle illusion, suggestion, psychologie, et astuces" pour reprendre les éléments de langage de Viktor. La seule manière éthique de faire du mentalisme, c'est, tout simplement de s'abstenir de faire de mentalisme (particulièrement s'il s'agit de mentalisme très fort et dérangeant comme c'est le cas de Viktor Vincent).

Dix heures dix, tout dépend ce qu’on met derrière le mot "doute"… Viktor Vincent a eu l’intelligence de mettre ce thème du doute au cœur de son travail. Une des idées fortes et récurrentes qui revient, dans chacun de ses spectacles, est de faire douter le spectateur de son libre arbitre. En ce sens, son travail est complètement en accord avec l’excellente citation de Roberto Giobbi que tu recopies plus haut. Il est évident que l’illusionnisme et le mentalisme amènent, à un moment, un questionnement sur la validité de nos perceptions, de notre libre arbitre mais aussi de la raison et du raisonnement (première différence avec le scepticisme scientifique qui va avoir tendance à mettre la raison au dessus de tout). Le doute zététique est un doute teinté de fort parti pris (parti pris sur une vision très rationnelle et assez scientiste des choses). La zététique vise à une démystification et donc, par là, même à faire disparaitre toute la charge émotionnelle que peut véhiculer l’inexpliqué et l’irrationnel. Il y a derrière la zététique la recherche de vérités (même si cela reste des vérités temporaires et relatives)… Ces buts ne me semblent pas être ceux d’un artiste comme Viktor Vincent qui chercherait plutôt à provoquer de fortes émotions et à éliminer, non seulement, toute croyance mais aussi toute certitude dans l’esprit de ses spectateurs… En ce sens Viktor Vincent me semble être plus proche du scepticisme philosophique que du scepticisme scientifique. Par ailleurs, le scepticisme scientifique cherche à instrumentaliser l’illusionnisme et les illusionnistes dans la mesure où certains aspects de l’art magique (certains aspects seulement) valident leur vision rationaliste de la réalité… Et, au passage, l’illusionnisme permet, aussi, de démystifier quelques phénomènes inexpliqués (parmi les plus grossiers). A y réfléchir de plus près je me demande si les mentalistes sceptiques comme Viktor Vincent ou Derren Brown n’instrumentalisent pas, à leur tour, le thème du scepticisme scientifique pour créer des illusions encore plus fortes. On peut aussi voir les choses comme ça… Ce serait, d’ailleurs, très fort !