Patrick FROMENT

Très intéressant le blog dont Requiem nous fournit le lien ! Plein d'idées à creuser... J'ai été regarder e qui conerne les expériences de psychologie (Allez donc savoir pourquoi ) : http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/04/22/lexperience-de-asch-sur-le-conformisme/#more-4595 http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/08/06/limpact-de-nos-mouvements-de-tete-sur-nos-jugements/#more-3332

Mais alors... le mentalisme est une branche de... la physique !

C'est excellent effectivement ! Mais faut mettre ça en Chambre des Secrets... P.S. L'explication de TR ne tient pas en une mais en trois lignes. ... Par contre les commentaires de TR (philosophie, psychologie, analyse "clinique" de chaque prestation, éléments statistiques, ou, encore, tout ce qui est lié à l'hypnose conversationnelle) prendrait des dizaines de volumes.

Quel dommage… Je comprends qu'un exposé sur la nature de l’existence qui prendrait plusieurs pages n’ait pas sa place ici. En même temps on peut, peut être, résumer l’exposé en un seul mot… Un mot qui, pour le coup, a entièrement sa place dans ce forum et dans le sujet que nous traitons. Nature de l’existence ? … … ? … ?? … ??? ILLUSION ! Le jeu de la Maya c’est juste pour nous divertir ?

D’ailleurs, Chrisitian, pour continuer sur la raison et le cœur… (mode psychanalyse on) Quelles sont les raisons profondes qui te poussent à interpeller (une nouvelle fois) Ernest sur ce thème ? à exhumer un sujet vieux de 4 ans ? à utiliser une police 12 et des caractères gras ? pourquoi le relayage d’une pétition sur ce sujet a-t-il constitué un tel affront à… ta raison ? Je n’ai pas de réponse rationnelle à ces questions et il est possible que tu n’en aies pas non plus. Encore une fois, la réponse ne se trouve certainement pas dans la raison mais plutôt dans le cœur et dans les tripes.

Christian, je ne veux pas répondre à la place d’Ernest et je ne me permettrai pas d’entrer dans cette interpellation directe si je n’y voyais pas un écho avec la réponse que j’ai fait à Ernest un peu plus haut. Tu essaies de comprendre avec la raison quelque chose qui ne relève pas de la raison mais du cœur et tu pointes ce qui pour toi, dans ton cadre de référence, est une contradiction mais qui ne l’est, peut être, pas pour l’auteur. Bref tout ça pour dire que vouloir expliquer ou analyser certaines choses avec la raison mène à une impasse (encore une fois !). Sur le fond, il me semble qu’Ernest a déjà répondu sur le fil sur lequel tu pointes. Il y revendique d’ailleurs son manque d’objectivité :

Merci pour cette longue anecdote flow qui nous remet au coeur du sujet (même si les autres digressions ne sont pas inintéressantes). Je pense qu'il y a aussi une question de respect. Respect du spectacle, de l'art et de la personne du magicien. Ce respect peut s'imposer par la seule présence et le seul charisme de l'artiste. Je pense à Max Maven par exemple mais tout le monde n'est pas à ce niveau. Enfin, il y a peut être une réflexion à avoir sur pourquoi certaines personnes (et c'est loin d'être marginal) ne respectent pas ou ne respectent plus la magie. Et là, on revient, à mon avis, sur le fait que la magie a trop dérivé sur le divertissement au sens péjoratif du terme et a trop glissé sur le jeu de société, favorisant ce genre de comportement. De ça les magiciens sont collectivement responsables. La magie n'est plus que de l'amusement... Amusons nous !!!

Il est sympa ce medium et il a l'air honnête ! Tu veux dire aux gens qui souffrent plutôt que les gens qui doutent. Non ? Bon c'est pas grave je vais répondre aux deux : - Pour quelqu'un qui doute la raison ne sert à rien si ce n'est à le mettre encore plus dans le doute. Face à un dilemme (un choix crucial par exemple), tu convoques la raison et tu constates 9 fois sur 10 qu'il y a autant d'avantages et d'inconvénients à chacune des solutions envisagées. Bref tu es encore plus embrouillé ! - Pour quelqu'un qui souffre, une explication ou une analyse rationnelle n'est souvent d'aucune utilité. Exemple : je manque de confiance en moi et un psy m'explique rationnellement que cela est dû à la relation trop fusionnelle que j'entretenais avec ma mère qui m'a empêché de m'épanouir. J'ai là une explication à ma souffrance mais je suis toujours dans mon mal être. Donc... la raison c'est bien pour résoudre des problèmes simples, expliquer quelques mystères du monde des phénomènes (plutôt le comment que le pourquoi, d'ailleurs), inventer quelques joujous technologiques mais ça n'apporte pas le bonheur... C'est prouvé depuis le temps ! Bref, n'écoute ni ta foi, ni ta raison... Ecoute ton coeur !

Il y a aussi, tout simplement, la façon dont le cerveau du magicien ou du mentaliste est fichu. Tony Doc Shiels et Tony Andruzzi étaient dans une quête existentielle et spirituelle. Ils touchaient à la Wicca, ils ont rencontré des gens comme Anton LaVey (le fondateur de l’Eglise de Satan)… Je ne souhaite pas donner l’impression de tout mélanger mais je pense que autant l’illusionnisme que l’univers de l’occulte ont nourri leur quête et que pour eux tout ça n’était pas contradictoire. En tout cas, pour eux, tout ça n'était pas qu'un simple "thème" ou une "mise en scène". Et je pense que cette vision holistique des choses se retrouve chez des personnes comme Erick Fearson ou Pascal de Clermont. Là où certains voient de la confusion de la dérive et du mélange des genres, eux ils voient de la complétude. C’est aussi mon cas : l’illusionnisme fait partie de ma quête au même titre, finalement, que la philosophie, la spiritualité, la psychologie humaniste et transpersonnelle, la méditation et j’en passe (mais, bon, je ne cherche pas à divertir, je cherche à m'éveiller ) . Ce qui est intéressant c’est de faire des ponts entre tous ces univers, construire des ponts plutôt que des murs. Ne plus raisonner en termes statiques de tiroirs ou de "branches de" mais en termes dynamiques de courants, d’enrichissements et d’influences réciproques. Je vois et je comprends le mouvement de la Magie Bizarre (en tout cas telle qu’il a été initiée par Shiels et Andruzzi) comme un immense potentiel de possibilités nouvelles autant qu’un retour aux sources. Une sorte de grande réconciliation de ce qui pourrait sembler inconciliable. Tony Andruzzi quand il se faisait appeler Tom Palmer : Tony Andruzzi quand il se faisait appeler Maskelyn ye Mage : La publication de TR dans le milieu magique (puisqu’il en a été question plus haut) se voulait une contribution, à ma façon, à cette grande réconciliation. ... Et je dois dire que, de ce point de vue, le résultat est plutôt mitigé.

C'est une VOIE !!!

Très juste, Allias, cette comparaison avec les magiciens qui utilisent des gimmicks ou la dextérité pure. Après, comme l’a indiqué Viktor, il n’y a pas que le type de technique utilisée qui entre, ici, en ligne de compte. Il y a l’intention… Et il semble que l’intention de certains mentalistes ne soit pas que de divertir et uniquement divertir (d’où le fameux débat que j’avais lancé). C’est cela, je pense, qui pose encore plus problème que la technique car, il semble, que pour certaines personnes il n'y a jamais que deux alternatives possibles dans l'utilisation des techniques de mentaliste : divertir ou escroquer. Je pense, moi, qu'il y a bien d'autres alternatives que ces deux là mais bon... on s'éloigne encore du sujet initial. ... Quoi que... Notre fameux spectateur-trublion semble ne pas avoir du tout envie de se faire "escroquer" (on la lui fait pas !)... Par ailleurs son appétance au divertissement et à être diverti avec des tours de magie semble très limitée aussi. Il y a peut être d'autres alternatives...

... L'illusionnisme est, donc, une branche de la psychologie ! Ben oui... Le mentalisme est une branche de l'illusionnisme car TOUJOURS basé sur une utilisation de trucs et d'astuces. L'illusionnisme est une branche de la psychologie car TOUJOURS basé sur une utilisation de la psychologie. Tout est forcément une branche de quelque chose... ! CQFD... J'ai bon ?

... Y'a plus de camisole de force, c'est la camisole chimique aujourd'hui. Faut revoir tes classiques, Gérard. Concernant Tony Doc Shiels même Saint Wikipédia en parle : ll fut aussi en lien avec le mouvement Wicca, qui n'a, lui, rien à voir avec l'illusionnisme, mais se rapproche de la sorcellerie ancienne, et pratiqua de nombreux rituels magiques dans des contextes dépassant celui du simple spectacle. source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tony_Shiels

... Tout comme Patrick Froment, l'auteur de TR qui avait créé un coven gardnerien à la fin des années 90 (avec quelques influences lucifériennes... pas sataniques, hein... lucifériennes !). (les anciens de Mindon peuvent, d'ailleurs, en témoigner ... Patrick a toujours mélangé les genres, il a une vision "océanique" des choses)

Pas vendu dans les magasins de magie : Max Maven's book of fortunetelling Explores methods used to learn the future, from astrology to crystal balls, automatic writing, dreams, lucky charms and rune stones, including full description of how to perform and interpret methods of divination.

Hou la… ça s’enflamme par ici ! En tout cas, très heureux que TR soit cité dés que ce genre de polémique apparait. TR est, avant toute chose, une réflexion sur le fonctionnement de l’esprit humain (du mental, en fait). En ce sens c’est du Mentalisme (mais pas vraiment celui des illusionnistes). Certes, cette réflexion et le principe sous-jacent est illustré par une petite expérience de pseudo-télépathie qu’on peut montrer, à la rigueur "juste pour divertir". Certes, TR est sorti sur le marché magique et édité par un célèbre marchand de trucs (mais ça n’a pas toujours été le cas). Certes, TR a été écrit par quelqu’un qui a, un peu, à voir avec le monde des illusionnistes mais il n’est pas vraiment illusionniste lui-même (ou alors c’est un illusionniste très marginal (!) ). En fait, ce serait, plutôt, une sorte de philosophe qui se sert de son background d’illusionniste pour expliquer le mode de fonctionnement de l’esprit dans le monde illusoire. …Tiens ! TR c’est ça : “The basic tool for the manipulation of reality is the manipulation of words. If you can control the meaning of words, you can control the people who must use the words.” Philip K. Dick

Si seulement c'était vrai... mais hélas, je crois bien qu'on va devoir subir encore un moment ce flot d'inepties ! Vous voyez, Gérard est aussi un mentaliste de talent, il l'avais prédit!!!!!! Gilbus. mdr En même temps et même si le fonds du débat repose sur les mêmes sempiternelles questions, je trouve que la discussion est plus ouverte, plus décontractée et surtout plus constructive qu’il y a dix ans où certains fils finissaient en pugila : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/32072/1

Ce "super justicier autoproclamé qui va pourfendre ceux qui abusent de la crédulité du public" n’est, d’ailleurs pas, une caricature ou un personnage fictif. Certains magiciens ont bel et bien endossé ce rôle. Dans Pur Effet, Derren Brown dit quelque chose comme : Les gens me respectent car je dénonce les charlatans. Je cite la phrase de mémoire car elle m’a marquée. (mode psychanalyse on) Il y a, dans cette phrase, quelque chose qui tient de l’émotion et d’une sorte de révolte contre ce qui est considéré comme un abus (révolte qui peut être justifiée, par ailleurs). Mais il y a, également, en filagramme, l’assignation d’une sorte de mission de salubrité publique. Enfin, il y a une volonté pas clairement exprimée mais bel et bien présente d’être mis en valeur, reconnu et respecté pour cette mission. (On retrouve ces traits de personnalité chez la plupart des illusionnistes pourfendeurs du paranormal) Si nous revenons au spectateur cartésien-trublion qui commente la prestation d’un magicien en direct (thème original de ce fil), nous pouvons retrouver des éléments semblables : La dénonciation de quelque chose qui n’est pas juste, l’assignation d’une mission de vérité et le fait d’être mis en valeur par la réalisation de cette mission. Ici l’origine du trouble n’est plus le paranormal mais reste tout de même assez proche : un artiste qui présente des phénomènes inexpliqués… Ok c’est pour divertir (la bonne cause quoi ! ) mais ce phénomène inexpliqué va être ressenti comme une violence par ce spectateur cartésien-trublion et l’artiste comme "quelqu’un qui nous prends pour des gogos". D’où l’assignation de la mission dont je parlais plus haut. Rétablir ce qui est considéré comme la réalité, la vérité. Il peut y avoir aussi (peut être) l’envie de voler la vedette au magicien comme cela a déjà été dit dans ce fil… une sorte de jalousie du succès du magicien. Là encore, le parallèle avec la dénonciation du paranormal peut être fait : Il a été dit dans le passé (je ne sais pas si c’est vrai) que certains des illusionnistes qui dénonçaient Uri Geller étaient, en fait, simplement jaloux de son succès. Les ressorts semblent vraiment les mêmes dans les deux cas !

Pas du tout ! On y revient ! ... Car, comme tu le dis si bien : Le "spiritualiste" est un escroc qui abuse de la crédulité de son public. Le "rationaliste" est un débineur qui casse le rêve et provoque le désenchantement. La boucle est bouclée, tout est dit ! mdr

Je rejoins totalement les avis d’Allias et Christopher. C’est toujours un plaisir de te lire Gilbus. J’espère que ceux qui parlent, ici, de rationalisme autrement que comme "une source d’inspiration pour la mise en scène" en prendront de la graine ! ... idem pour ceux qui se servent de l'illusionnisme pour valider des vues rationalistes. ... Car le rationalisme est une option philosophique personnelle qui n’a pas à être mise en avant sur un forum comme VM. mdr

Merci Gilbus pour ces détails. Néanmoins, comprends que, personnellement je ne me reconnaisse pas dans cette filiation issue de l’arbre des jongleurs du moyen âge. Je pense que l’illusionnisme vient de beaucoup plus loin (même si ça ne s’appelait pas illusionnisme). Et si tu remontes assez loin, j’ai bien peur que tu ne trouves plus de filiation avec le monde du spectacle mais bel et bien un cousinage avec l’occulte. Mais au fond peu importe… Toutes ces histoires de "branches", de "forêts" et d’origine de l’illusionnisme ou du mentalisme ne sont que des grilles de lecture et des représentations spatiales un peu artificielles. Ce sont, en outre, des reconstructions à postériori qui visent, souvent, à accréditer une certaine vision des choses : le mentalisme branche de l’illusionnisme, donc art du spectacle ou bien (dans l’autre camp) : le mentalisme, science du mental et donc à vocation spiritualiste. Ce mot de mentalisme a été utilisé par les spiritualistes bien avant que Patrick Jane ou Derren Brown ne soient nés (relisez le premier des sept principes du Kybalion ). Mais bon, je comprends bien que l’enjeu ici est plutôt d’accréditer la thèse de l’illusionniste-amuseur-honnête-qui-œuvre-dans-le-spectacle contre celle du mentaliste-escroc-qui-fait-croire-à-ses-pouvoirs. P.S. Ceci ne s'adresse pas à toi, Gilbus. Il me semble que tu assumes parfaitement l'entier héritage de l'art magique (celui lié à la jonglerie et, aussi, la part de l'héritage plus "sulfureuse").

... et "historiquement" l'illusionnisme est une "branche" de quoi ?

La version vaudou est trop inquiétante et sulfureuse. La version "farces et attrapes" corrige ça. Encore que... Personnellement j'aurais fait ça sous la forme d'un petit éléphant rose ou d'un personnage Disney... Un vampire c'est encore un peu hard. N'oublions pas que nous pouvons tomber sur des spectateurs fragiles psychologiquement. Faut qu'ça reste "juste pour divertir", n'est ce pas ?

Du tout Melvin, je te rejoins totalement. Pour compléter ton analyse je dirais que la magie, l’émotion magique, le mystère sont des choses finalement très dérangeantes (et pas très télégéniques). Devant le mystère (le vrai mystère) il ne peut y avoir qu’un silence, un grand silence, quelque chose qui tient de l'épochè. Juan Tamariz, que tu cites, a très bien théorisé ces silences nécessaires (ce qu’il appelle les phases d’assimilation).

En tout cas, c’est vraiment un grand honneur, pour moi, d’avoir mon travail cité dans ce fil à côté d’auteurs tels que David Berglas, Darwin Ortiz, Christian Chelman ou Hector Chadwick. mdr