Patrick FROMENT

S'agissant de ces choses on ne dit pas "disciplines", on dit "escroqueries"... nous sommes sur un forum de magiciens !

Si je le prends à 37.50 € y-a-t-il moyen de faire annuler la vente avec le deuxième acheteur ?

N'exagerons rien, ce monsieur s'est juste dédit dans une vente, il n'a pas fait croire qu'il avait un pouvoir ou que la vraie magie existe. L'éthique est sauve !

Exactement ! Autre lien : Pourquoi payer un psy quand je peux parler gratuitement à un ami ? (ce qui est dit ici pour la consultation chez un psy est transposable pour la consultation d'un cartomancien ou d'un quelconque oracle)

loool Messieurs, encore une fois, j'essaie juste de mettre l'accent sur certains rudiments de psychologie et de dynamique des relations humaines qui me semble intéressants du point de vue de la pratique de l'illusionnisme en général et du mentalisme en particulier. Je n'ai pas dit, par ailleurs, que les relations humaines n'étaient à voir QUE sous l'angle de la dette. Tous ces aspects sont très peu connus du monde magique pour qui éthique=ne surtout pas faire croire qu'on a des pouvoirs. point final ! Les choses sont un peu plus subtiles et complexes que ça (mais ce n'est que mon avis !). Voila, déjà un lien basique tiré d'une revue de vulgarisation : ces dettes inconscientes qui nous gâchent la vie Ce sont là des petites choses importantes que vous ne trouverez ni dans le Corinda ni dans le Annemann mais qui peuvent vous être utiles (surtout si vous vous mettez en tête de manipuler un Oracle Belline ou n'importe quel autre jeu divinatoire). mdr

Oui ! Elle dit même tout l'inverse ! … Mais, en même temps, c’est un peu le but recherché ! C’est du second degré les mecs ! ... Je voulais simplement mettre en exergue trois choses : 1) Utiliser un jeu divinatoire c’est utiliser un matériel assez explosif et très chargé sur le plan émotionnel… Autant choisir un deux de trèfle porte peu à conséquence, autant, ici, le choix éventuel d’une carte qui s’appelle Ruine ou Fatalité ou Stérilité risque d’entrer en résonnance avec l’imaginaire et l’émotionnel du spectateur. 2) Il est peu cohérent (à mon sens) de dire de "Je vous laisse décider pour vous-même" tout en ayant une formulation aussi tendancieuse que celle de Vincent... ou que la mienne ! 3) Il est toujours dangereux de donner un conseil ou une sorte de "morale" au spectateur car, faisant cela, c’est surtout notre vision personnelle des choses que nous imposons. Vincent dit : Ne donnez pas votre confiance et votre argent à des charlatans, remettez vous en à vos proches. Shiva dit : Les proches ne sont pas toujours les personnes les plus appropriées pour obtenir un conseil. Un "charlatan bienveillant" peut être d’une aide (et d’une écoute) meilleure. Les deux ont raison ! L’éthique en mentalisme n’est pas de plaquer notre vision des choses sur le spectateur (que ce soit une vision rationnelle ou irrationnelle).

Intéressant, Vincent, Très intéressant. Ce qui est marrant c’est qu’il y a de grandes constantes dés qu’on essaie de faire de la magie avec un jeu divinatoire… (autant dans les effets que dans les méthodes d’ailleurs). Je vois que tu as adapté le Paul Fox gimmick à l’Oracle Belline (ce qui est une bonne idée). Cela me rappelle certains travaux du temps de Mindon… Alan Ghé si tu passes par là... Ça me rappelle aussi un effet de Chelman qui est à la fois le plus simple et le plus abouti dans ce style (Arcanes si ma mémoire est bonne). Tout ça m’a l’air d’un beau boulot en tout cas. Par contre, concernant l’effet La séance (la dernière partie de ton pdf), je trouve le conseil que tu donnes au spectateur un peu comment dire… dangereux. Car tu lui donnes bien un conseil même si tu lui dis "Je vous laisse décider par vous-même", tu l'influences et tu l'orientes car ta formulation induit qu’il vaut mieux s’en remettre à des proches pour prendre des décisions importantes plutôt qu’à un inconnu contre une somme d’argent "non négligeable"... Et là tu induis même que cet inconnu pourrait être un escroc ! Mais je dis Attention !... Un proche est la plus mauvaise personne à consulter lorsque nous avons un souci ou une décision importante à prendre. En effet, le proche est, souvent, émotionnellement et sentimentalement impliqué avec nous. Son avis ne sera pas objectif ni impartial. Par ailleurs, tous les spécialistes de la psychologie te diront qu’en demandant de l’aide (gratuite) à quelqu’un tu crées une forme de dette. Tu lui es redevable d’une certaine façon. Ce qui peut polluer la relation tôt ou tard. Je n’entre pas dans les détails mais les proches finissent toujours par te faire payer leur aide d’une manière ou d’une autre. Ce n’est pas une vision cynique des choses, c’est la dynamique naturelle des relations humaines... Non... tout ce que tu peux demander à un proche quand tu as un souci, c'est qu'il te prenne dans les bras... lui demander un conseil n'est pas raisonnable ! Tout ça peut avoir des conséquences très facheuses et dommageables pour la vie de ton spectateur... Peut être pourrais tu donc transformer ta dernière phrase ...pour la rendre plus éthique… C’est hyper important l’éthique quand on utilise un jeu divinatoire. Donc plutôt que de dire : l’illusion que nous pouvons nous en remettre à des inconnus pour des décisions importantes (en échange d’une somme d’argent non négligeable), au lieu de demander conseil à ses proches qui ont notre bien-être à cœur. Je vous laisse décider pour vous-même. Il serait plus éthique de dire : L’illusion que nous pouvons nous en remettre à des proches (sentimentalement impliqués et donc partiaux) pour des décisions importantes, au lieu de demander conseil à un professionnel compétent qui portera un regard extérieur impartial et non impliqué sentimentalement. Un professionnel que vous paieriez une somme raisonnable pour son écoute et son travail et, donc, envers lequel vous ne seriez plus redevable de rien pour son aide. Je vous laisse décider pour vous-même. Ou alors... Ne dis rien... Fais un tirage de cartes si tu es compétent pour le faire (et si le spectateur te le demande)... Sinon fais une petite prédiction ou une divination de carte pour le fun (et le divertissement ) mais ne donnes aucun conseil. mdr

Merci pour l’info. Très intéressant ! Je constate que dans le lien de Melvin la phrase attribuée à Freud (et dont il a déjà été question sur ce forum) : "Au commencement des temps, les mots et la magie étaient une seule et même chose " est reprise. Il est vrai qu’en 1909 Freud et Houdini auraient pu se rencontrer. J’aime bien le "L’un est spécialisé dans l’évasion, l’autre dans l’intrusion de l’esprit." J’ai toujours eu l’intuition que l’éclairage conjoint de l’illusionnisme et de la psychologie (psychologie des profondeurs ou psychologie comportementale) pouvait être intéressant dans bien des domaines… Et pas que pour divertir !

ça donnerait (presque) envie de redevenir membre ça... Félicitations Gérard !

Je pensais (naïvement) que c'était les méchants voyants qui utilisaient et détournaient les outils des gentils illusionnistes... et non pas l'inverse, c'est à dire les illusionnistes qui détournent les outils des voyants...

Non ! ... Pas assez divertissant !

mdr Je ne peux plus entendre ou lire le mot "divertissant" ou "divertir" ou "divertissement" sans pouffer de rire et être franchement diverti (quel que soit le contexte hein !). C'est génial ! Elle est pas belle la vie ?

Il est vrai que sur les dernières pages de ce fil, le débat séculaire sur le débinage prend une forme et une tournure beaucoup plus féconde qu’à l’accoutumée. Personnellement, je "fête" cette année mes 30 ans de magie et je dois dire que les secrets de la magie m’intéressent de moins en moins. Par contre, les mystères de la magie me passionnent de plus en plus. Secret… Mystère… Quelle différence me direz-vous ? Dominique Duvivier l’explique très bien en quelques lignes dans un de ses MAGIPHAGEUH ICI. Il y parle de l’accès, par moments, à un "monde divin"… On doit pas être très loin de "l’ascension spirituelle" dont parlait Dix heures dix. Le secret est débinable. Le mystère, lui, est indébinable. La magie, l'illusionnisme, le mentalisme ont leurs secrets mais ils ont aussi leurs mystères. Et, ça, ça n'est pas près d'être débiné sur YouTube.

Merci Munky pour ces réflexions. Je partage ton point de vue sur de nombreux points. Bienvenue ! C'est une phrase que j'ai souvent entendue aussi. Sinon... Croyez bien que je m’amuse moi aussi de mon running-gag autour du divertissement. Il est, d’ailleurs, devenu pour moi une forme de… divertissement ! mdr Il n’en reste pas moins que la question est si essentielle qu’elle pourrait s’insérer dans bien des débats ici tellement elle est à la base de tout. Il me semble, pour compléter, que certains magiciens ont peur de cette fameuse Emotion du Mystère (et cela explique aussi, en partie, le débinage). Ils ont peur de cette émotion et de ne plus pouvoir contrôler ce qu’ils pourraient déclencher chez leur spectateurs (et en eux-mêmes). Du coup ils mettent l’amusement et le divertissement au premier plan. Non pas que la magie ne puisse pas être amusante, non pas que c’est un mal qu’elle le soit. Mais mettre l’amusement avant le mystère, c’est changer radicalement la nature de la magie et changer radicalement notre attitude envers la magie. C’est un peu comme un artiste peintre qui déclencherait une émotion terrible par son travail et qui dirait : "Non, non… Ne vous mettez pas dans un état pareil, la peinture c’est pour la décoration, rien que la décoration, juste la décoration." ... On marcherait sur la tête, hein ?!? Notre tâche consiste à étonner, non à amuser. L’étonnement d’abord. René Lavand

loool Je ne sais pas si ta question est sérieuse ou ironique, Youpi, mais je me permet de citer ici la définition Wikipédia du mot Paradigme : Notons qu’il est dit parfois (dans quelques milieux un peu ésotériques ) que changer de paradigme, c’est changer sa représentation du monde et, par là même, changer, donc, le monde. Il me semble avoir écrit quelque part sur ce forum que les magiciens feraient bien de changer de paradigme. Je suis d’accord avec Dix heures dix, la question du paradigme que nous adoptons est très importante. Le fait que l’illusionnisme soit un art théâtral et un art de divertissement me semble être une part essentielle du paradigme adopté par les illusionnistes depuis Robert-Houdin.

Encore une fois une intervention très intéressante Dix heures dix. Pourquoi j’insiste depuis des mois avec ironie et malice ( ) sur cette question du divertissement ? Car, pour moi, c’est la question fondamentale : Comment voyons nous notre art ? Quelle en est, au fond, sa fonction et sa finalité ? ...Cela va déterminer à peu près toute notre attitude (et notre éthique) par rapport à cet art. On dit parfois que la différence entre la magie mentale et le mentalisme est l’intention… A méditer ! Bien sûr que, dans le divertissement, il n’y a pas que l’ambiance "Noces et Banquets". Bien sûr que le divertissement peut être vecteur d’émotion, de culture et activité d’éveil. Là n’est pas la question ! Cependant... Si l’illusionnisme est un divertissement ou un jeu de société il peut être vendu, effectivement, sans problèmes, dans des magasins de jouets ou de farces et attrapes… Et on arrive à la situation qui est décrite dans ce fil. A savoir tout va bien puisque les salles de spectacle sont remplies, les festivals de magie fonctionnent et les boites de magie se vendent bien à Noël. Il y a un peu de débinage, certes, mais cela contribue aussi à l’intérêt du public pour notre discipline. Je me place d’un autre point de vue : Ok les affaires marchent mais… La Magie, dans tout ça, qu’est ce que c’est ? Qu’évoque-t-elle dans l’esprit du commun des mortels (et dans nos esprits) ? Comment est-elle perçue ? Comment est-elle considérée ? Où en est l'Emotion magique ? Existe-t-elle encore ? Et là je pense (mais c’est un avis personnel) que la situation est catastrophique (même si les affaires marchent bien !). J'ai conscience aussi que je parle ici d'un désenchantement du monde qui dépasse le cadre de l'art magique.

Merci aux modos d'avoir fusionné les deux fils. J'ai la réponse à ma question. Enfin... une réponse à ma question.

Francis : mdr !!!

La tendance dans les book tests francophones est effectivement aux 4 pages répétées X fois. Le temps des performances littéraires à la Georges Perec est loin. Je le regrette. ... Demain quoi ? Deux pages répétées X fois ? Une ? Ou bien, alors, un paragraphe de 5 lignes répété X fois ?... Après tout ces livres ne sont pas fait pour être lus, pourquoi s'r ? Le book test que tu décris est certainement très bien pour la scène mais pour des prestations en close up et en one to one, le livre doit pouvoir résister à un examen raisonnable. Enfin... C'est mon avis ! Certains book tests anglo-saxons ont nécessité des centaines et des centaines d’heures de travail pour leur création et leur mise au point. Je ne citerais que deux exemples récents dont il a été question sur ce forum : Doppleganger de Prof BC et One Thousand Words de Lee Earle. Le résultat est impressionnant.

Eh oui, ce book test est à la fois un gimmick et un authentique roman policier. Il a donc fait l'objet d'un dépôt légal... Chose qui doit être absolument unique dans le monde du book test français. Lorsqu'il a sorti son MOABT, Ted Karmilovich a expliqué qu'il lui est arrivé de le laisser trainer après une prestation. La maitresse de maison, s'ennuyant, s'en est emparé et à commencé à le lire. Lorsque Karmilovich s'en est aperçu elle était déjà à la page 6... Et elle ne s'était rendu compte de rien ! Nous sommes loin de certains book tests récents dont on se demande, parfois, s'ils résistent à un simple effeuillage ! (ces livres ne sont pas censés être lus, je sais, je sais...) Dans le cas du Millenium, je me demande si une personne non avertie qui se mettrait à lire les 40 pages de l'intrigue se rendrait compte de quelque chose ? Ce serait une expérience intéressante à faire...

Pour moi, c’est à la fois un avantage et un inconvénient. La force principale des book tests de type MOABT est le côté "n’importe quel mot à n’importe quel page". C’est un avis personnel mais : Réintroduire des options qui nécessitent de connaitre le numéro de la page ou de demander au spectateur de penser à un mot sur la première ligne est contreproductif dans un book test de ce style (même en se plaçant dans une perspective de progression des effets dans une seule routine). Eventuellement, une option intéressante à rajouter dans ce style de book test est la fonction Flashback. C'est d'ailleurs ce que Mr Karmilovich vient de faire avec la dernière édition du MOABT (édition pocket). En ce qui me concerne j'ai préféré ne jamais utiliser que la fonction MOABT avec l’EJO. Tu sais, Gérard, que je suis partisan, en mentalisme, du moins ou en fait et moins on en devine et plus on est convaincant et percutant.

Pourquoi ce book test est-il aussi légendaire ? Au fond il ne comporte pas plus de possibilités que l'EJO. Il en comporte même moins. C'est (juste) un MOABT en français. Serait-ce la qualité littéraire exceptionnelle de ce produit ? (exceptionnelle pour un book test, j'entends)... Mais les magiciens et mentalistes sont-ils vraiment, dans leur ensemble, sensibles à ces arguments ? Serait-ce encore la qualité de réalisation du Millenium BT (un temps où on imprimait pas en numérique). Ou bien serait-ce, tout simplement, le côté épuisé et jamais réédité qui en fait un Graal ? Pourrais-tu en dire plus sur ton projet Akim ?

Pour ma part j’ai une théorie révolutionnaire (encore une ! )… et surtout susceptible de remettre beaucoup de choses en question. La théorie est que : Dans un très grand nombre de cas (peut être une majorité), le spectateur a conscience de la NATURE de la méthode utilisée (manipulation, méthode mécanique, contrôle de carte, change ou subtilisation...). Ce qu’il ne sait pas c’est COMMENT et QUAND. Cela ne tient pas au talent ou au manque de talent du magicien, ça tient à l’évolution des consciences.

Je t’en prie ! J’enfonce le clou mais saches, quand même, que le fait d’ouvrir de grands débats comporte plusieurs risques : - Le risque d’aller à l’encontre de certaines idées reçues. - Le risque de déclencher de fortes polémiques. - Le risque de te voir opposer un procès d’intention. - Le risque de paraitre professoral voire prétentieux. Sur ce dernier point le risque est accru avec l’intitulé même de ton sujet : Magie: Art ou Marchandise ? Certaines personnes ne manqueront pas, effectivement, d’imaginer, par exemple, que tu mets un sens péjoratif sur le mot "Marchandise" et un sens mélioratif sur le mot "Art". Va savoir pourquoi, ils vont se sentir visés rien que par cet intitulé en interprétant que tu juges leur magie comme une sorte de sous-magie (trop gimmickée) et que toi (toi qui ose parler d’Art et qui ose lancer de tels débats) tu es un prétentieux qui pête plus haut que son C.L. Si, en plus, tu te mets à questionner des choses qui passent pour des évidences (par exemple, l’illusionnisme ne doit-il servir qu’à divertir ? ), alors là, tu risques d’essuyer des réactions très violentes. Non… tout ça est trop fatigant pour un résultat très mitigé. Il vaut mieux venir ici pour donner son avis sur le dernier produit sorti, signaler un problème avec un marchand ou essayer de glaner quelques informations sur tel ou tel sujet. C'est plus reposant !