Patrick FROMENT

C'est fou le pessimisme affiché par certains ! Pour ma part, je considère que la magie se porte très très bien et... je m'en réjouis. Tout dépend du type de "baromètre" que tu utilises pour savoir si la magie se porte bien. Il y a des baromètres certainement très objectifs : - Le nombre de spectacles de magie et d’apparitions télévisées de numéros de magie. - Le nombre d’amateurs. - La créativité du monde magique et la sorties de nouveautés (livres, dvd et tours). - Le chiffre d’affaire des marchands de trucs Toutes ces données sont objectives dans la mesure où elles peuvent être quantifiés, donner des tendances et des statistiques. Mais en magie comme ailleurs les chiffres et les statistiques sont souvent en trompe l’œil et ne sont qu’une partie de la réalité. Par ailleurs est ce que le fait qu'il y ait plus de spectacles de magie qu'auparavant implique que la magie se porte mieux ? La question mérite d'être posée... Il faut donc, aussi, tenir compte d’autres paramètres beaucoup plus subjectifs et non quantifiables : - L’image de la magie et du magicien dans l’esprit du grand public. - Le glissement progressif de la magie dans le domaine du divertissement de société (entre les histoires drôles et les farces et attrapes). - L’évolution du monde magique lui-même : culture magique, ambiance du milieu, évolution du métier, créativité (je veux dire, ici, créativité en termes qualitatifs et non quantitatifs). Etc…

Magie Réaliste ??? C’est une oxymore ça non ?!? S'il faut que la magie soit réaliste je comprends pourquoi elle se porte aussi mal...

Suite à une remarque très pertinente de Jack Barlett sur un autre fil au sujet de l’éthymologie du mot divertissement : Du latin divertere (détourner) récréation, amusement. Par extension : Émission de télévision dont le but principal est de divertir le téléspectateur. Synonyme : distraction Apparentés étymologiques : diversion Sinon, une citation fort connue de Mr Patrick Le Lay, ex-PDG de TF1, qui nous parle du divertissement lui aussi : pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible. L'illusionnisme juste pour divertir ?

...juste divertir ? Ouaip, me divertir. Ouaip, passer le temps quoi... [video:dailymotion]

...juste divertir ?

C’est quoi un "truc" ? truc=subterfuge, tricherie, tromperie Je me pose une question : N’y aurait-il pas, chez les illusionnistes, une sorte de culpabilité inconsciente d’utiliser des "trucs" ? Ok… Tout ça est mis en œuvre dans le but de divertir, uniquement divertir (seulement divertir ) et est parfaitement assumé par le saltimbanque (semble l’être, en tout cas, dans la plupart des cas)… Mais tout cela serait-il une façade ?... Une façade qui cache une immense culpabilité ! D’où cette tentative du monde des illusionnistes d’élever le truc au rang d’Art… avec plus ou moins de succès. (ce qu’on appelle, en psychanalyse, une sublimation).

Ben... les dernières nouveautés des boutiques de magie avec la 40e (et ultime) version du roi à la commande !

C'est ceux qui pensent de la façon que j'ai décrite (et qui ont tout à fait le droit de penser ainsi).

Je souscris, également, à ces deux points de vue. Le souci est que certains magiciens considèrent (à tort ou à raison) que la seule fonction ou utilité légitime de l’illusionnisme serait le spectacle et le divertissement. Tout le reste serait suspect de dérives, potentiellement dangereux et, finalement, non éthique.

Je crois que nous sommes tous d'accord là dessus (et c'est d'ailleurs ce qui ressort de la trentaine de pages de ce fil). Et je suis sur que Nikola sera aussi d'accord avec ça : Il diverti, certes, mais il fait aussi réfléchir ses spectateurs (en tout cas ceux qui sont près à réfléchir et qui le veulent bien). Par ailleurs l'illusionnisme est son métier et la manière dont il gagne sa vie. Là encore, la fonction "juste pour divertir" est dépassée. C'est juste des fonctions de l'illusionnisme comme médiateur pour du soin psychologique ou encore médiateur pour faire passer un message de nature politique qui lui pose souci (ou, en tout cas, sont jugées potentiellement dangereuses)... si j'ai bien compris !

Navré que vous preniez cette affaire aussi personnellement, Nikola. Comme l’indique Radja, il me semble que le type de réflexion dont il est question ici a sa place dans toutes les formes d’art. Pour exemple je ne citerais qu’un questionnement qui revient souvent au sujet des beaux arts : L’art a-t-il une vocation uniquement esthétique ? (Finalement, L’illusionnisme juste pour divertir n’est que la transposition de cette question à la magie) Personnellement l’utilisation de l’illusionnisme pour divertir ne me pose pas de soucis (surtout lorsque cette position est parfaitement assumée comme c’est le cas chez vous). Là où ça me pose plus de soucis c’est quand vous ajoutez "juste divertir, rien que divertir", voire "uniquement divertir" ! Vous semblez agacé par ceux qui, par exemple, tentent de faire passer un message de type politique par le biais de l’illusionnisme. Ce qui est votre droit le plus absolu. En ce qui me concerne je serais plutôt agacé s’ils ajoutaient : "L’illusionnisme juste pour faire passer un message politique, rien que faire passer un message politique, uniquement faire passer un message politique". Je n'ai pas de réponse ultime à la question que j'ai moi même posé. L'illusionnisme est divertissant certes (en tout cas il peut l'être ) mais il me semble qu'il a une portée au delà du divertissement et que cantonner l'illusionnisme au spectacle et au divertissement est très limitant. Je m'explique avant d'être mal compris : Au delà du divertissement, au delà du hobbie et, même, au delà du métier qu'il a été pour moi à une certaine période de ma vie, ce que l'illusionnisme m'a apporté de plus fort est une certaine réflexion sur la nature de la réalité, sur les perceptions et la manière dont celles ci sont traitées par la conscience. Quelque chose qui, au bout du bout, m'a fait m'approcher du fameux poème de Jean Cocteau (dont il a déjà été question ici) : Hommes aux mille mains je vous salue. N'êtes-vous pas représentatifs de ce temps et de cet espace qui se mélangent pour nous tromper et nous opposent leurs murs innombrables ? Hommes aux mille mains ce que vous nous faites croire est plus réel que le réel qui est un rêve. Car dans cette partie vous tenez le rôle du sort et du mystère. Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre pauvre Vérité. Hommes aux mille mains je forme des voeux pour que votre Art se lègue, parce qu'il s'adresse à ce que le monde conserve en lui de meilleur . l'enfance.

Quelques considérations à propos du travail avec complice : 1 ) De même qu’il est déconseillé de faire trois fois de suite un tour utilisant la même technique, le complice est une technique à utiliser à bon escient et avec parcimonie. 2 ) Comme toute autre technique, l’utilisation d’un complice doit être maquillée et détournée de façon à ce que même si un spectateur pense à cette solution, il ne puisse remonter la totalité de l’effet. 3 ) Tant qu’à utiliser un complice autant le faire sur un effet qui en vaille le coup et qui soit donc très fort. Si c’est juste pour deviner une carte autant utiliser l’arsenal magique classique.

C’est, effectivement, un des nombreux aspects de la question : La magie est un divertissement mais pour qui ? Il semble que, dans bien des cas, il s’agisse surtout d’un divertissement (et d’un hobbie) pour le magicien. Mais bon… Je vous laisse débattre des tours de cartes avec complice.

Le problème c’est que devons divertir, uniquement divertir (seulement divertir) et si on utilise un complice, ben le complice n’est pas diverti. La magie est un divertissement (un peu comme les blagues carambar) !

"La magie et le mentalisme doivent étonner et divertir, ou ils ne reviennent à rien d'autre que de se masturber devant un miroir." En même temps... La masturbation devant un miroir peut être bien plus divertissante (et étonnante) que la magie ou le mentalisme ! mdr

Bob Cassidy est aussi un des fondateurs de la PEA (Psychic Entertainers Association) et je peux te dire que beaucoup de personnes, ici, seraient sûrement étonnées de voir ce qui peut être mis derrière ce vocable de Psychic Entertainer. Pour info, à l’époque où je faisais partie de la PEA, Uri Geller était considéré comme Psychic Entertainer par la plupart des membres (j’ignore comment les choses ont évolué depuis). Par ailleurs, Richard Webster revendique lui aussi cette qualité "d'entertainer" (y compris quand il lit les lignes de la main, quand il fait de la consultation privée ou quand il donne une conférence sur les lectures d'aura). Encore une fois, tout dépend ce qui est mis derrière le mot de "divertissement".

Je dois avouer que je ne me pose pas la question. Si je voulais qu'il s'amuse je pense que je lui raconterai quelques bonnes blagues. ... Après tout nous sommes là pour divertir (uniquement divertir (et seulement divertir !)) ...

Parce que ça m'amuse, que c'est un jeu de l'esprit intéressant (comme les charades et les mots croisés) et que ça occupe mon temps quand j'ai rien à faire. Ben oui, combattre quelque chose a souvent pour effet de le renforcer. C'est dans la contradiction et l'adversité que tu deviens fort. A condition que l'attaque ne soit pas trop rude. "ce qui ne me tue pas me rends plus fort" C'est pour ça que pour l'instant je me garde bien de sortir les arguments ultimes. Oui, on peut le voir comme ça et se dire que les crédules devraient un peu plus questionner les choses, être plus vigilants et développer leur esprit analytique. De même que les sceptiques devraient se détendre un peu, être moins méfiants et développer une approche plus contemplative.

Hello Viktor, Pour quelles raisons ? … De peur de révéler certains de nos secrets de "pur mentalisme" ? Rassures toi : La langue des oiseaux va être considérée par les magiciens qui s'y interesseront comme une curiosité amusante, un jeu de l’esprit, de la poésie, rien de plus… La plupart n’en saisiront ni la profondeur, ni les possibilités magiques. L'art du doute est sain mais utilisé comme il l'est par les magiciens, il est juste une grille de lecture de la réalité de plus (grille déformante qui plus est). Au fond le scepticisme ambiant dans le monde magique est aussi le meilleur gage de protection de nos secrets. Finalement, c’est pour ça que je combats le scepticisme… pour mieux le renforcer !

Salut Maurice ! Oui ! Il s'agit d'une citation tirée d'une encyclopédie qui figure à la fin du livre. Mais il est vrai que Télépathie Réelle est un ouvrage complètement fou ! C’est effectivement le grand argument qui plaide pour le côté arbitraire de la langue. En même temps, en y réfléchissant bien le fait que les formes phoniques et graphiques du signifiant soient variables suivant les langues ne contredit pas formellement le fait qu’il y ait une relation entre le signifiant et le signifié. Pour dire les choses autrement : En quoi une relation entre le signifiant et le signifié impliquerait-elle une forme phonique ou graphique universelle ? Après il faudrait aussi définir la nature de cette relation (inconsciente ? psychologique ? instinctive ? inconsciente ? "énergétique" ?...magique ?). Par ailleurs le mot "arbitraire" me semble mal choisi. "Signe arbitraire" me parait déjà une expression antinomyque. Peut être faudrait-il parler de signe conventionnel ou signe naturel. Tout ça est un peu complexe et nous fait sortir du sujet de l’hypnose (encore que ces considérations sémantiques et linguistiques sont largement prises en compte et travaillées en hypnose). Oui… Nous sommes avant tout des artistes, hein ? (même si certains magiciens ont tendance à se prendre pour des scientifiques sous prétexte qu'ils font de la physique amusante ). Si tu as accès à la chambre des secrets, j’ai lancé il y a deux ans un sujet qui s’appelle Perspectives et Défis en Psy Magie, il y est largement question de langue des oiseaux qui est encore un autre angle d’approche (plus poétique et moins scientifique certes mais plus magique aussi). J’y aborde certaines considérations assez magiques autour de la lettre X qui vont complètement dans le sens d'une relation entre le signifiant et le signifié.

... ça me rappelle la dernière page de Télépathie Réelle : Ferdinand de Saussure (Cours de linguistique générale, 1916) édicta le principe de l’arbitraire du signe. Ses découvertes peuvent être résumées ainsi : il existe une relation directe entre le référent (objet désigné) et le signifié (par exemple, entre l’objet table et le concept « table ») d’une part, entre le signifié et le signifiant d’autre part (par exemple, entre le concept« table » et la forme phonique [table]), mais il n’y a qu’une relation indirecte entre le signifiant et le référent. Même s'il défend le côté arbitraire de la langue (et encore faudrait-il définir ce qu'il entend par "arbitraire") Ferdinand de Saussure admet donc bien une relation (indirecte certes !) entre le signifiant et le signifié. Il existe un débat entre linguistes sur l’origine du langage (naturelle ou conventionnelle). Roman Jakobson ou Otto Jespersen, par exemple, admettent des liens beaucoup plus directs entre le signifiant et le signifié. On ne peut pas nier qu’il existe des mots dont nous ressentons instinctivement l’adéquation à exprimer les idées qu’ils représentent. Otto Jespersen Sinon il y a aussi d'autres hypothèses encore sur l'origine du langage... scientifiques ou pas... Celle d'Henry Munn, par exemple :

Merci Woody (et Melvin) ! Il est certain que certaines méthodes mentalistiques comme les Dual Reality ou le Pré-Show sont souvent mal comprises et assez critiquées des magiciens. Certains considérant, même, que ces méthodes sont "déloyales" (il y a eu un débat à ce sujet là-dessus auquel tu avais participé Melvin, il me semble). Je me suis, d’ailleurs, laissé dire que ces techniques étaient prohibées dans certains concours. Idem : le concept qui consiste à deviner la personnalité ou des éléments personnels de la vie du spectateur et autres Q&A sont encore assez mal perçus du monde magique. La chose est souvent jugée avoir un intérêt artistique et scénique limité. De plus, ce type d’effet a tendance à faire passer le magicien pour un voyant (même si ça reste du spectacle "juste pour divertir" ) … Ce qui constitue, en général, la transgression absolue pour un magicien, n’est ce pas ?

Sans moquerie aucune Melvin, il me semble que ton trouble à la lecture de ce premier effet est l’illustration de deux manières de penser : une manière de penser en magicien et une manière de penser en mentaliste. Si je pense en magicien, je vais me dire : Comment puis-je faire pour peeker une information ou la forcer afin de donner l’illusion, ensuite, que je la devine ? Si je pense en mentaliste, je peux me rajouter des possibilités : Par exemple, comment puis-je faire pour donner l’illusion que je connais l’information alors que je ne la connais pas ? (Ce qui peut être un mode de pensée très déroutant pour le magicien (et qui, au passage, déroute bien le spectateur aussi )).

C'est pas pour ça que le mystère est résolu, effectivement, mais une fois que le problème est posé en ces termes, le mystère va se résumer, uniquement, au COMMENT ? Et le pire c'est que je me dis qu'un spectateur profane risque d'arriver assez facilement à la même conclusion que toi, Bill. Cela me rappelle la réflexion que je me faisais en bas de la page 76 de Télépathie Réelle : La plupart du temps le spectateur SAIT ce qui se passe durant un tour. Il ignore juste COMMENT ça se passe. Finalement, ce qui devrait être un miracle et un mystère spatio-temporel absolu (à savoir une photo qui n’a même pas encore été prise et qui se trouve pourtant prédite dés le début de l’expérience - truc de dingue !) se transforme en simple casse tête.

Non, non... C'est VM ! Bienvenue !