Patrick FROMENT

Pour les parisiens : Dans le journal "20 Minutes" édition de Paris d'aujourd'hui, un article en page 2 sur l'hypnose de rue : Le collectif Hypnose de rue, un groupe de cinq personnes écume les artères et bars de Bastille à Paris pour proposer aux badauds une séance gratuite d'hypnose.

Ah bon. Eh bien personnellement, j'en vois des tas. Un exemple ? Lorsque je fais bouger mes doigts au bout de mes mains, ou mes jambes pour me déplacer, j'estime qu'il existe une action de mon esprit sur la matière. Farceur va ! Il est évident que quand je parle de pouvoir de l’esprit sur la matière, dans le contexte de ce fil, je veux parler d’une action supranaturelle (pour ne pas dire magique ou paranormale). Par exemple : faire se mouvoir un objet ou bien modifier son apparence ou sa structure sans aucun contact physique, ce qui est connu sous le nom de télékinésie. De même que lorsque je parle de pouvoir de l’esprit sur le corps, je fais référence à des phénomènes étranges et inhabituels : Résistance extrême au froid, à la chaleur ou à la douleur, apparition inexpliquées d’images ou de stigmates sur le corps, aptitude à se maintenir en vie et en bonne santé sans se nourrir (ou en se nourrissant très peu), action consciente et volontaire sur le système nerveux autonome (capacité à ralentir voire arrêter sa respiration, ses battements cardiaques...), qualité extrême de concentration (chose qui a pu être mesurée scientifiquement sur certains méditants) etc… etc... Si je ne connais pas de cas vraiment probants au pouvoir de l’esprit sur la matière, les choses me semblent beaucoup plus ouvertes au sujet du pouvoir de l’esprit sur le corps. Et ce que nous connaissons en illusionnisme sous le nom de magie du corps (utilisation de certaines particularités physiologiques et physiques peu connues) n’explique pas tout loin de là.

loool ! C'est effectivement du matériel assez cher !

A Paris autour de la rue de l'Ecole de Médecine à l'Odéon, tu as des magasins qui vendent des modèles anatomiques en plastique pour les différentes formations. Je pense que tu as le même type de boutique dans toutes les grandes villes universitaires de France autour des facs de médecine. Il y a ça aussi ICI

Tu devrais y retourner ! loooool ! C’est prévu… L’Himalaya quand ça te prends, ça te quitte plus ! Je comprends, Gérard, que tu sois passablement énervé par un sujet que tu as lancé qui se voulait un sujet de moquerie et qui prend une toute autre tournure… Je comprends ! En tout cas merci à toi d’avoir lancé ce sujet car si je partage avec toi l’opinion qu’il n’existe actuellement aucune preuve probante du pouvoir de l’esprit sur la matière, je suis beaucoup plus nuancé en ce qui concerne le pouvoir de l’esprit sur le corps. … Et encore nous n’avons pas abordé le cas des stigmatisés ou autres inédiques… On t’a épargné ça Gérard ! (pour le moment !) -------------------------------------------------------------------------------------- Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur Tummo ce livre-dvd :

loool Christian, Tu trouveras ici une vidéo qui dure plus de 20 minutes (si tu as la patience de la regarder en entier, ce n'est pas palpitant comme film, il n'y a pas beaucoup de rebondissements, c'est du plan séquence ! ) : [video:youtube] Tu va me dire, ça ne prouve rien et tu auras raison. On ne sait même pas quelle température il fait sur cette vidéo (ils indiquent -4°, mais bon.. hein)… Peut être, d’ailleurs, tout ça est filmé dans un studio avec un décor de fond… Cultivons le doute, n’est ce pas ? Là encore, je suis d’accord avec toi : un témoignage ne prouve rien (même un témoignage de bonne foi). En voici quand même un autre : Comme tu le sais j’ai été au Tibet au mois de janvier dernier, Je me suis rendu à Drak Yerpa, c’est un complexe troglodytique non loin de Lhassa où des moines ermites passent des années en méditation... ... J’y ai rencontré un yogi de 80 ans qui vivait en méditation dans une grotte où la température ne devait pas monter très au dessus de 0° en cette période de l’année… C'est juste pour discuter... cela ne prouve toujours rien je te l’accorde !

Moins spectaculaire (peut être !) que les démonstrations de Qi Gong mais tout aussi étonnant, la pratique du Toumo (ou Tummo) qui consiste à créer et à développer une chaleur intense à l’intérieur du corps. [video:youtube] C’est une pratique liée au Six yogas de Naropa (enseignements secrets du bouddhisme tibétain). Dans Mystiques et Magiciens du Tibet, l'exploratrice Alexandra David Neel raconte avoir vu les adeptes de ce yoga sécher des draps trempés dans une eau glacée en les mettant sur leur corps nus... Le tout en plein air, au Tibet, par nuit d’hiver où le vent souffle avec violence !

Là aussi, il me semble qu'on s'approche de ce dont parle Alan... [video:youtube]

Une série de démonstrations hallucinantes ici : [video:youtube] Entre 4'00 et 4'15 ça commence à s'approcher des photos publiés par Alan, non ? Simulacre ? Suggestion ? Chorégraphie minutieusement répétée ? Kata ? Danse de l'énergie ? Faculté à émettre (et ressentir) l'énergie ? Qi Gong ?

J'ai souvent soupçonné une forme de transfert ou de communication d'énergie dans mes interactions avec les animaux (autant en émetteur que récepteur). ... Je pense que notre ami Christian Girard (coucou Christian ) verrait tout autre chose dans ces expériences (comme simplement une forme de dressage ou de crainte de l'animal).

Merci Alan, Tout ça est vraiment très intéressant ! A te lire, j'ai l'impression de revenir 15 ou 20 ans en arrière, à Mindon lorsque j'écoutais tes interventions. Le temps a passé et nous avons évolué différemment mais notre rencontre est resté un jalon important pour moi. Cela tu le sais mais j'avais envie de le dire ici publiquement. Tout comme j'ai envie de dire publiquement ce que la plupart des personnes ne savent pas sur ce forum : sans ma rencontre avec Alan Gé, je n'aurais jamais développé Télépathie Réelle... Jamais ! Alan es à l'origine de mes idées et mes recherches. Cela méritait d'être dit et souligné. De par mon expérience personnelle, je n’ai pas vécu ces pratiques comme douloureuses, ce fut au contraire un profond soulagement provoqué par une libération cathartique et émotionnelle (même si tu peux, durant la séance, traverser des zones chargées négativement sur le plan émotionnel).

Je pense que le récepteur ressent effectivement cette "force invisible" dont tu parles. Mais là encore, il y a une incompréhension : Tu parles de suggestion hypnotique ce qui est une manière de raisonner en magicien (y’a rien de ma à ça, hein ! ). Ce que je veux dire c’est qu’il faut bien comprendre que le but de ces pratiques "énergétiques" (Taï Chi Chuan, Qi Gong, Yoga, Tantra…) est justement de travailler avec l’énergie et de la ressentir dans son corps. Cet exercice ne doit pas être compris comme une prise de pouvoir du "maitre" sur son "cobaye" mais comme une danse et un transfert d'énergie. ------------------------------------------------------------------------------------ Dans un autre autre d’idées (mais, néanmoins, complémentaire) : [video:youtube] Une vidéo rare de pratiques cathartiques en groupe (à partir de 2’00). Ça se passe à Poona en Inde dans le centre fondé par Osho Rajnesh (c’est une vidéo hostile à ce genre de pratiques mais peu importe). Osho considérait que l’homme moderne, avant d’accéder à la spiritualité, a d’abord besoin de se nettoyer psychiquement, énergétiquement et émotionnellement et donc de libérer l’énergie (c'est à dire les passions, la colère…) bref tout ce que l'homme porte en lui et qui est réprimé dans son corps. D’où ces pratiques cathartiques inspirées des travaux du psychiatre et psychanalyste Wilhlem Reich (dissolution des rigidités musculaire et libération de l'énergie végétative présente dans le corps). C’est à mon avis le même propos dans la première vidéo postée par Gérard Bakner. (Je conçois tout à fait qu’on puisse trouver ce type de pratiques ridicules et même dangereuses)

Tout en étant d'accord avec toi sur le fond, Christian, je dirais les choses d'une autre façon : Le maitre impulse un mouvement qui est l’expression d’une certaine énergie, l’élève (le récepteur) reçoit cette énergie et la laisse s’exprimer dans son corps. (Je confirme ce fil prend une meilleure tournure ! )

Je suis heureux de la tournure que prends ce fil dans la deuxième page (par rapport à la première). Dans la première page, l’incompréhension et les moqueries suscitées par la vidéo postée par Gérard Bakner était dues, il me semble, au fait que cette vidéo est mal nommée. Il ne s’agit pas de télékinésie pouvoir del’esprit sur la matière) dans cette vidéo mais plutôt de Qi (manipulation de l’énergie vitale) et de Taï Chi. Les vidéos d’arts martiaux postés par la suite me semblent beaucoup plus dans le sujet. Pour Alan : Merci pour tes deux photos très spectaculaires effectivement (même si j’ai peur que la moquerie soit très vite au détour du post – il y a très peu de bienveillance sur ce forum). Par contre pour en revenir à la vidéo postée par Gérard Bakner : je connaissais ce genre de libération cathartique dans des méditations dites "actives" telles que la méditation dynamique d’Osho ou la Mystic Rose Méditation (qui alterne des phases de rires, des phases de pleurs et des phases de silence). On retrouve aussi ça dans des thérapies psychocorporelles d’inspiration reichienne comme le cri primal. Mais je ne savais pas que le tai chi pouvait permettre une telle libération énergétique et émotionnelle. Dans mon imaginaire, le tai chi c’était surtout des mouvements très lents et en conscience (même si je sais qu’il s’agit en fait d’un combat contre un adversaire imaginaire). Si tu peux m’éclairer là-dessus (je sais que tu es un spécialiste ).

Ta rhétorique est décidément d'une stupidité affligeante. Je ne faisais pas de réthorique, j'étais sérieusement énervé...

Boris Cyrulnik le confirme, à partir de 4'40 (et il ajoute que Charcot, à sa façon, est lui aussi un faussaire !) : Merci Christian. Document très intéressant ! L’interaction entre Boris Cyrulnick et Michel Onfray est très constructive. Voila ce qui se passe quand deux personnes s’écoutent et se respectent (même si elles n’ont pas le même avis sur tout). J’ai beaucoup aimé leur point d’accord sur la psychanalyse ne soigne pas mais elle sauve. J’ai beaucoup aimé aussi le Ok Freud était misogyne et aimait l’argent mais c’est pas grave ! de Cyrulnick.

Pour revenir au cycle de Kubler Ross, aux cinq stades et à la possibilité de le simplifier en une succession de cycles actifs et passifs, cela est parfaitement résumé dans le schéma ci dessous :

Voila Dreda, Tu as tout compris. C’est secte contre secte. Pris individuellement, tous ces gens sont hyper intéressants. J’ai été à des conférences de Michel Onfray : Super ! Des confs d’Elisabeth Roudinesco : Superbe !!! Pareil pour les théories de Freud ou celles de Reich (la cuirasse corporelle, la fonction de l’ogasme…). Passionnant ! Pareil pour les théories cognitivo-comportementales (plutôt cognitives que comportementales, d’ailleurs, pour mon goût personnel). Tout ça est passionnant et il faudrait plutôt chercher à jeter des ponts entre toutes ces approches que les opposer sans cesse en jetant des anathèmes de fausse science ou de charlatanerie. C’est un peu comme l’illusionnisme, le mentalisme et la voyance, tu vois. Freud était peut être un névrosé, un pervers, un cocaïnomane… Freud a peut être pris des arrangements avec la réalité… Freud était certainement quelqu’un de rigide qui a érigé sons système en doctrine et son organisation en Eglise. Il n’en demeure pas moins que ses théories sont intéressantes, passionnantes… Qu’elles nous interpellent au plus profond de nous même et nous font réfléchir. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. ----------------------------------------------------------------------------------------- Sinon je serais assez interessé de la suite du sondage à propos de l'intervention de Geo'zz.

Pour mon cas personnel cette hypothèse se vérifie totalement. ------------------------------------------------------------------------------------------ Concernant le Livre noir de la psychanalyse, les arguments qui y sont développés sont connus depuis longtemps. Il y a aussi ce petit livre (plus abordable et beaucoup plus amusant à lire que le livre noir) qui reprend la même thématique : Après, comme le dit Dreda, la psychanalyse ne se réduit pas à Freud... Michel Onfray, grand détracteur de Freud, va dans le même sens dans son Apostille au crépuscule. Michel Onfray y cite, en exemple, dans les "psychanalystes non freudiens" (donc honnêtes ?) Wilhelm Reich (encore un dissident de Freud)... Rappelons, quand même, que Wilhelm Reich a fini en vendant des accumulateurs d'orgone (l'énergie cosmique et orgasmique) pour soigner le cancer... On est toujours le charlatan d'un autre, c'est comme en magie, n'est-ce pas ? Le fait est que Wilhelm Reich (un des inspirateurs de la révolution sexuelle) correspond mieux à la philosophie libertaire de Michel Onfray que Freud (beaucoup plus rigide et moralisateur). On ne voit pas les choses comme elles sont mais comme on est. C'est comme les auteurs du Livre noir de la psychanalyse qui sont, pour la plupart, des comportementalistes (les adversaires de la psychanalyse dans le monde de l'université et celui de la psychiatrie). Tout cela est fort bien démontré par Elisabeth Roudinesco (elle même historienne de la psychanalyse) dans son livre Pourquoi tant de haine - Anatomie du livre noir de la psychanalyse.

Dreda > je sais que le lobby cognitivo-comportementaliste a pris la main, aujourd’hui, sur la plupart des facs de psychologie et éduque ses ouailles dans la défiance de la psychanalyse (tu es étudiant en psycho j’ai cru comprendre). Pour ma part j’ai utilisé à dessein le mot psychanalyse que j’assume totalement. Je ne cherche pas à faire "sérieux" et ce mot me semble, en l’occurrence, plus approprié pour parler de ce qui me semble être des mécanismes essentiellement inconscients.

Oui ! En tout cas l’analyse et l’adaptation du modèle de Kubler-Röss est très fine et très percutante. Bravo Seb ! Ma présentation simpliste sous forme de phases d’exaltation et de phases de dépression alternées était une tentative de compréhension et d’explication en simplifiant à l’extrême. Ce fil a aussi le mérite de traiter d’un des sujets qui me passionne depuis longtemps : la psychanalyse du magicien-illusionniste et certaines des thématiques suivantes (que j’ai souvent effleuré sur ce forum) : Quelles sont les motivations de l’illusionniste lorsqu’il fait des tours ? Qu’est ce qu’apporte l’illusionnisme (à soi même, aux autres, au monde) ? Quel est l’impact de la connaissance des secrets d’illusionnisme sur l’illusionniste (sur sa conscience, sur sa psyché, sur la manière dont il voit le monde) ? Que recherchons nous à travers l’illusionnisme ? Etc… Etc… Etc... Toutes choses qui expliquent nos espoirs par rapport à cette discipline autant que nos déceptions (nos prises de recul et notre engouement)... ainsi que bon nombre de nos polémiques sur ce forum.

Oui ! Un autre modèle psychologique qui peut être appliqué au monde des magiciens (et au cold reading) est le triangle de Karpman (aussi appelé triangle dramatique). C’est un modèle tiré de l’analyse transactionnelle. Ça s’applique très bien aux problématiques de débinage et à celles des "escrocs" ou "charlatans".

Je ne vois pas pourquoi… Ces cinq stades, c’est juste une forme de cold reading adapté au magicien . De nombreuses théories psychologiques comme le modèle de Kubler-Röss peuvent être adapté au cold reading. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire un peu plus haut, ces "cinq stades de la dépression magique" peuvent se résumer en l’idée que toute passion passe par deux phases qui s’alternent de manière cyclique : - Des phases d’exaltation, d’enthousiasme, de passion, d’ardeur et de ferveur. - Des phases de déprime, de doute, d’éloignement voire de désabusement et de désenchantement.

Wunha, J'ai bien vu ton message, il n'y a pas de souci pour moi et tu n'as pas à t'excuser de tes opinions. Le fait de me transformer en "yogi charlatan" dans mon précédent message était effectivement du second degré (pas spécialement dirigé contre toi. Rassures toi, ces idées autour de la charlatanerie sont très fréquentes dans le milieu magique et tous n'ont pas l'humilité, comme toi, de reconnaitre qu'il peut s'agir parfois de jugements un peu hâtifs ). Sinon, je suis toujours preneur des sources si quelqu'un en a.

Par contre, je ne vois pas ce style de lévitation/catalepsie (y compris les versions classiques) chez les marchands. Si quelqu’un a des infos là-dessus, je suis preneur même en mp. J’ai envie de me mettre sur une place de village et de me transformer en "yogi-charlatan" moi aussi . (pour une fois que je demande des sources ).