Patrick FROMENT

Salut Maurice ! Oui ! Il s'agit d'une citation tirée d'une encyclopédie qui figure à la fin du livre. Mais il est vrai que Télépathie Réelle est un ouvrage complètement fou ! C’est effectivement le grand argument qui plaide pour le côté arbitraire de la langue. En même temps, en y réfléchissant bien le fait que les formes phoniques et graphiques du signifiant soient variables suivant les langues ne contredit pas formellement le fait qu’il y ait une relation entre le signifiant et le signifié. Pour dire les choses autrement : En quoi une relation entre le signifiant et le signifié impliquerait-elle une forme phonique ou graphique universelle ? Après il faudrait aussi définir la nature de cette relation (inconsciente ? psychologique ? instinctive ? inconsciente ? "énergétique" ?...magique ?). Par ailleurs le mot "arbitraire" me semble mal choisi. "Signe arbitraire" me parait déjà une expression antinomyque. Peut être faudrait-il parler de signe conventionnel ou signe naturel. Tout ça est un peu complexe et nous fait sortir du sujet de l’hypnose (encore que ces considérations sémantiques et linguistiques sont largement prises en compte et travaillées en hypnose). Oui… Nous sommes avant tout des artistes, hein ? (même si certains magiciens ont tendance à se prendre pour des scientifiques sous prétexte qu'ils font de la physique amusante ). Si tu as accès à la chambre des secrets, j’ai lancé il y a deux ans un sujet qui s’appelle Perspectives et Défis en Psy Magie, il y est largement question de langue des oiseaux qui est encore un autre angle d’approche (plus poétique et moins scientifique certes mais plus magique aussi). J’y aborde certaines considérations assez magiques autour de la lettre X qui vont complètement dans le sens d'une relation entre le signifiant et le signifié.

... ça me rappelle la dernière page de Télépathie Réelle : Ferdinand de Saussure (Cours de linguistique générale, 1916) édicta le principe de l’arbitraire du signe. Ses découvertes peuvent être résumées ainsi : il existe une relation directe entre le référent (objet désigné) et le signifié (par exemple, entre l’objet table et le concept « table ») d’une part, entre le signifié et le signifiant d’autre part (par exemple, entre le concept« table » et la forme phonique [table]), mais il n’y a qu’une relation indirecte entre le signifiant et le référent. Même s'il défend le côté arbitraire de la langue (et encore faudrait-il définir ce qu'il entend par "arbitraire") Ferdinand de Saussure admet donc bien une relation (indirecte certes !) entre le signifiant et le signifié. Il existe un débat entre linguistes sur l’origine du langage (naturelle ou conventionnelle). Roman Jakobson ou Otto Jespersen, par exemple, admettent des liens beaucoup plus directs entre le signifiant et le signifié. On ne peut pas nier qu’il existe des mots dont nous ressentons instinctivement l’adéquation à exprimer les idées qu’ils représentent. Otto Jespersen Sinon il y a aussi d'autres hypothèses encore sur l'origine du langage... scientifiques ou pas... Celle d'Henry Munn, par exemple :

Merci Woody (et Melvin) ! Il est certain que certaines méthodes mentalistiques comme les Dual Reality ou le Pré-Show sont souvent mal comprises et assez critiquées des magiciens. Certains considérant, même, que ces méthodes sont "déloyales" (il y a eu un débat à ce sujet là-dessus auquel tu avais participé Melvin, il me semble). Je me suis, d’ailleurs, laissé dire que ces techniques étaient prohibées dans certains concours. Idem : le concept qui consiste à deviner la personnalité ou des éléments personnels de la vie du spectateur et autres Q&A sont encore assez mal perçus du monde magique. La chose est souvent jugée avoir un intérêt artistique et scénique limité. De plus, ce type d’effet a tendance à faire passer le magicien pour un voyant (même si ça reste du spectacle "juste pour divertir" ) … Ce qui constitue, en général, la transgression absolue pour un magicien, n’est ce pas ?

Sans moquerie aucune Melvin, il me semble que ton trouble à la lecture de ce premier effet est l’illustration de deux manières de penser : une manière de penser en magicien et une manière de penser en mentaliste. Si je pense en magicien, je vais me dire : Comment puis-je faire pour peeker une information ou la forcer afin de donner l’illusion, ensuite, que je la devine ? Si je pense en mentaliste, je peux me rajouter des possibilités : Par exemple, comment puis-je faire pour donner l’illusion que je connais l’information alors que je ne la connais pas ? (Ce qui peut être un mode de pensée très déroutant pour le magicien (et qui, au passage, déroute bien le spectateur aussi )).

C'est pas pour ça que le mystère est résolu, effectivement, mais une fois que le problème est posé en ces termes, le mystère va se résumer, uniquement, au COMMENT ? Et le pire c'est que je me dis qu'un spectateur profane risque d'arriver assez facilement à la même conclusion que toi, Bill. Cela me rappelle la réflexion que je me faisais en bas de la page 76 de Télépathie Réelle : La plupart du temps le spectateur SAIT ce qui se passe durant un tour. Il ignore juste COMMENT ça se passe. Finalement, ce qui devrait être un miracle et un mystère spatio-temporel absolu (à savoir une photo qui n’a même pas encore été prise et qui se trouve pourtant prédite dés le début de l’expérience - truc de dingue !) se transforme en simple casse tête.

Non, non... C'est VM ! Bienvenue !

Bonne question, A vrai dire je n’en sais rien ! En tout cas la sémantique et la linguistique sont des domaines d’étude assez fascinants qui réservent bien des surprises… Il est étonnant d’apprendre, par exemple, que dans la quasi-totalité des langues, le mot "maman" comporte le phonème "ma" ou "me"… phonème qui correspond, par ailleurs, aux premiers sons qu’un bébé peut articuler.

Aller... Pour l'adrénaline [video:youtube]

Oui... Pour revenir au sujet, je me souviens d’un ami hypnotiseur qui, lorsqu’il mettait un spectateur en catalepsie, lui disait : « Vous êtes rrraide comme un rrrail » en faisant bien rouler les r de raide et de rail (la fameuse 'modulation de fréquence' )… Rien qu’au son on le voyait le rail !

Juste pour la montée d'adrénaline : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mantra Bon ok… GRANDOZZIO… Si tu veux aller sur ce terrain on peut (ch’uis open, hein ! ). Dans son dernier livre, Doreen Virtue, docteur en psychologie et spécialiste d'Angel Therapy (ouille, ouille, ouille !) s’amuse à regarder et a analyser l’amplitude graphique des mots sur divers enregistrements sonores... ... à savoir ce genre de graphique (que tous ceux qui utilisent des outils informatiques liés au son connaissent) : Elle fait des constatations amusantes. Elle remarque, par exemple, que quand elle prononce le mot ange, le graphique prend la forme des ailes d’un ange. Ok… J’entends déjà certains, ici, me dire : "Facile, le graphique présente une symétrie donc…" Plus étonnant : elle remarque que l’amplitude du mot Amour et beaucoup plus grande que celle du mot Haine, celle du mot Construire plus grande que celle du mot Détruire, celle du mot Joie plus grande que celle du mot Peine… Je pourrais continuer comme ça longtemps, il y en a des pages et des pages ! Notons pour satisfaire les esprits scientifiques (chuis open, hein ! ) qu’en sémantique générale, il est admis qu’il existe une relation entre le signifiant, le signifié et la forme phonique… Ce qui, par ailleurs, n’explique quand même pas tout… Mais bon cela risque de nous faire dériver du sujet de l’hypnose.

Gérard, J’ai l’impression que lorsque tu notes une idée ou une formulation un peu inhabituelle ou potentiellement ésotérique, ton sens critique (qui n’est pas du tout hypnotisé ) fait s’allumer des petites lumières rouges dans ta tête . Bon, reprenons : Certains types de sons ont tendance à détendre et apaiser, d’autres ont tendance à stresser. Il n’y a rien d’ésotérique là dedans. La parole comme n’importe quel son est une vibration émise sur une certaine fréquence d’onde. Là aussi, avec une formulation de ce type ton esprit scientifique devrait être satisfait . Enfin, il est effectivement possible de moduler les fréquences d’onde émises par la parole. Les chanteurs, par exemple, ne font que ça. Toi aussi tu fais ça lorsque tu es en colère ou lorsque tu fais une déclaration d’amour . Ta voix ne sera pas du tout modulée de la même manière et elle ne produira pas du tout les mêmes effets. Ce qui veux bien dire que les fréquences d'onde émises par la voix ont un pouvoir (oups... je sens que tu commences à froncer les sourcils là... ). Si tu écoutes un hypnotiseur, tu remarqueras qu’il y a quelque chose de cet ordre là : une modulation de la voix sur une certaine fréquence d’onde. Un hypnotiseur n’utilise pas sa voix de la même manière pour hypnotiser ou tenir une discussion banale. Selon les techniques qu’il utilise, selon son style et, certainement, selon le type de personne qu’il a en face de lui, il va adopter un ton rassurant, presque maternel ou bien plus directif. C'est à mon avis, ce que Romain voulait dire, c'est en tout cas comme ça que je le comprends.

Il faut relire Freud (qui a beaucoup utilisé l'hypnose dans la première partie de sa carrière). Particulièrement la première topique (cartographie de l'appareil psychique).

Passe ton bac d'abord !

Ça dépend si tu choisis d’appréhender la réalité au niveau de la logique et du raisonnement ou bien au niveau de ce que j’appellerais un état contemplatif non analytique. C’est exactement la même chose que celui qui va à un spectacle de magie en essayant de tout comprendre et de tout analyser, il gâche son plaisir. En revanche, celui qui lâche prise et qui se détend va vivre un moment extraordinaire et… magique ! Dans un état de profonde détente, où tu choisis de ne plus analyser et de ne plus contrôler les choses, émerge alors, à mon avis, une autre perception de la réalité où même ta conscience s’étonne elle-même d’être (ce que les orientaux appelle la méditation). C’est là que le merveilleux (la vraie magie) peut se manifester. La magie n’est pas une vue de l’esprit, c’est un état d’esprit. C’est réel ! Aussi réel que les rêves ! ... Et c'est cet état qui émergeait parfois au milieu de la nuit lors d'une réunion Mindon Mania (pour revenir au sujet)

Moi non plus ! En télépathie et en prémonition, en revanche, les choses sont beaucoup plus ouvertes car nous avons affaire non pas à des impossibilités physiques mais des impossibilités statistiques (j’ai du expliquer ça ici ou là dans ce forum). Le terme tricherie est moins approprié si, par exemple, tu utilises aussi ton intuition. Un mentaliste comme Enrique Enriquez (pour l’instant inconnu du monde magique français) ne triche pas et, en plus, il dit exactement ce qu’il fait. Par ailleurs pour prendre un exemple classique : quand je pense à un ami et que cet ami me téléphone dans la minute suivante, on ne peut, certes, pas prouver que c’est de la prémonition mais on ne peut pas prouver, non plus, que cela n'en est pas (en tout cas les démonstrations statistiques auxquelles j’ai pu assister ne m’ont pas convaincues). Oui… Alan Gé me disait, jadis, qu’à un certain niveau, il est impossible de faire la différence entre le cold reading et la voyance. J’ignore s’il a évolué sur ce point (il va peut être nous le dire) mais j’ai tendance à le suivre sur cette idée.

Oui c’est un peu ce qu’on m’a déjà répondu lorsque j’ai développé cette interprétation (qui n’est qu’une interprétation, hein). Si je continue un peu plus loin : Cette jubilation dont tu parles SHEEK cohabite, effectivement, avec la déception et la frustration. On peut le voir des deux façons : - Déception et frustration car, au fond, tout ça repose sur des trucs tout bêtes et que la vraie magie n’existe pas. - Jubilation car j’ai aussi accès à des secrets particulièrement ingénieux et intelligents qui avec un peu de travail vont me permettre de donner l’illusion de l’impossible. Avec ces secrets, je deviens un ARTISTE et mon âme peut s’exprimer. Pour ceux qui connaissent un peu la psychanalyse, cette jubilation peut être considérée comme une forme de sublimation des choses : La vérité est trop triste, trop désespérante alors je la sublime pour la rendre plus belle, plus présentable. Puisque la réalité est que la magie n’existe pas (et que seuls existent des procédés qui permettent d’en donner l’illusion), je vais sublimer ces procédés en les élevant au rang d’ART (et par la même occasion m’élever moi aussi au rang d’ARTISTE). Bref cette idée de jubilation n’est pas contradictoire avec l’idée originelle de frustration. Elle en est même la suite logique.

Bonjour Alias, Oui... Tu reprends là une thématique et une interprétation que j'ai déjà développé dans le sujet "L'illusionnisme, juste pour divertir ?" (ON TOURNE EN ROND MERDE ! )

looool... Juste pour alimenter le débat : Sur un vieux sujet VMiste de 2005 (que vous retrouverez aisément en utilisant les moteurs de recherche), nous lisons ceci : Ce à quoi Didier Chantôme répond :

La vie, La conscience, Le rêve, L’amour, L’amitié, Le sexe, L'extase (physique et spirituelle) Et j’en passe… Après si tu veux parler d’effets étranges qui n’ont pas d’explication disons naturelle, scientifique, rationnelle ou statistique, il y en a plein… Promènes toi (ailleurs que dans le monde des magiciens) et tu trouveras… Amicalement,

A un moment, on s’est dit que la magie n’existait pas et qu’on pouvait produire des effets uniquement avec des trucages, des manipulations et diverses astuces. Ça a été le début de la fin !

Il parait que, cette année, ce n’est pas sur un week-end mais sur deux : Ils remettent ça samedi prochain (après la Gay Pride) avec un invité exceptionnel : Patrick Froment !!! Une conférence mentalisme sans truc ! Et il va tout niquer !!! Mais bon, c’est déjà plein !

Oh, mais…. C’est Mindon Mania que tu décris là… ! (ça y ressemble beaucoup en tout cas)

Le spiritisme truqué, non ! Le spiritisme non truqué, oui ! C'est vrai qu'il faudrait préciser la ligne, Alan... D'autant plus que des associations de mentalistes francophones existent déjà aujourd'hui (ce qui n'était pas le cas du temps de Mindon).

Bonjour Alan, Tu connais mon intérêt. Cependant… Aujourd’hui comme hier les gens qui veulent "construire des ponts plutôt qu’élever des murs", pour reprendre ta belle allusion à la citation d’Isaac Newton, sont rares. ... Et ce que tu appelle toutes les branches du Mentalisme, ce n'est, tout simplement, pas du mentalisme au sens où la plupart des personnes l'entendent ici. Je pencherais donc plutôt pour un groupe informel. La suite en mp ou au téléphone…

Ok Jack ! Mais attention ! Là nous dépassons le sacro saint "illusionnisme juste pour divertir". Par ailleurs j'ai lu dans un autre fil que la magie c'etait "un simple délassement, manuel et intelectuel"...