Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[Alx]

il y a 4 minutes, Kristo a dit :

Je pense que chacun ici a le droit au respect. Ce qui ne veut pas dire que tout est respectable. Certaines idées ne sont pas respectables (même si ceux qui les ont peuvent l'être), et on peut donc critiquer, discuter voire même dénigrer ou ridiculiser ces idées, dans notre pays où l'expression est censée être libre. Si on se moque d'une idée, ou si on dit qu'elle est scandaleuse ou ridicule ou puérile ou mensongère ou même crétine... cela ne veut pas dire que ceux qui croient en cette idée le sont aussi. Ne serait-ce que parce qu'ils peuvent évoluer, changer d'idée. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, dit-on. 

Oui, c'est ce que j'ai toujours dit 

Mon message ne visait pas les discussions sur le fond, qui peuvent être légitimes même si elles auraient davantage leur place dans le sujet "Preuves de l'existence de Dieu", mais s'adressait à ceux qui, emportés par leurs convictions, en venaient à confondre "je ne suis pas d'accord" avec "faut être stupide pour dire ça". Comme tu le dis, moquons-nous des idées, mais pas de ceux qui y adhèrent.

Après tout, la liberté de culte est l'une des formes de la liberté d'expression.

[Christophe (Kristo)]

Le 03/06/2018 à 20:55, Clément_dup1 a dit :

Bref, une "croyance" au sens religieux, ce n'est pas une carence d'information, mais au contraire un savoir issu d'une information plus sûre et plus universelle. C'est un savoir +++

Houla, ça va loin là.

Pour affirmer qu'il y a un savoir, il faudrait un minimum de démonstration, de preuve. Quand on parle de croyance religieuse, il n'y en a aucune.

Une croyance, ça reste du domaine du "peut-être". Idem tous les termes de la même racine : crédibilité, crédulité, etc il y a une notion d'incertitude, de naïveté etc.

Même si comme dit le dico, un croyant peut avoir une certitude plus ou moins grande, et qu'il peut adhérer à sa croyance et en exclure le doute... il peut croire qu'il "sait", mais on ne peut pas dire que c'est un savoir...

 

Le 04/06/2018 à 09:48, Clément_dup1 a dit :

La base de la religion, c'est de dire qu'il y a un Dieu qui a créé le monde (pas un barbu avec des pouvoirs de super-héros), un être tout-puissant.
La base de l'athéisme, c'est de dire que la nature est principe d'elle-même et qu'elle ne découle pas d'un être supérieur.
On peut parler de croyance religieuse comme de croyance scientifique: la deuxième croit que les lois naturelles sont l'origine de toute chose et qu'elles sont accessibles à la raison humaine.

 

On l'a déjà dit 10000 fois ailleurs sur ce forum, notamment dans le sujet sur l'existence de Dieu : le terme de croyance n'est pas adapté au domaine scientifique ! En sciences (hormis pour certains hurluberlus scientistes peut-être !) on ne "croit" pas.

Personnellement par exemple, je ne conjugue généralement même pas le verbe croire à la 1ère personne du singulier. Je dis "je pense que" par exemple, et non "je crois que"

 

Citation

La première croit que la nature n'est pas suffisante pour expliquer son existence, et qu'elle est la "production" d'un être supérieur. Mettre sa foi dans les lois naturelles et appeler cela science, c'est du solide. Mais mettre sa foi dans ce qui est le principe de la nature, cela fait accéder à un principe plus sûr que la science, puisqu'antérieur à la science.

C'est assez curieux de penser que la nature n'est pas suffisante pour expliquer notre existence. Car même pour quelqu'un qui croit en Dieu : ce Dieu ne ferait pas partie de la nature ? Il serait ailleurs ? Mais où donc ? Hypothèse sacrément bizarre.
Alors ce Dieu serait donc "surnaturel", ok.
Et donc quelle loi ou principe naturel pourrait-il contrer avec ses pouvoirs "surnaturels"?

 

Citation

Il me semble que le croyant (au moins chrétien) ne rejette pas la science: il y croit mais il croit aussi en quelque chose (ou quelqu'un) d'encore plus supérieur. Il a donc accès à une information plus sûre et plus universelle.

S'il croit, ce n'est pas une certitude...

 

Citation

Évidemment, personne ne peut croire (dans le sens premier de "croire", c'est à dire "plus sûr que savoir") sans preuve

 

Ah voilà. Il faudrait des preuves de tout ça (par exemple de l'existence de la création de l'univers par un être tout-puissant, de la vie après la mort, etc). Et comme il n'y en a pas, il ne serait pas logique d'y croire.

 

Citation

: mais on ne peut considérer les seules preuves scientifiques comme suffisantes à prouver quelque chose qui est extra-scientifique (ce qui serait à l'origine des lois naturelles, au-dessus d'elles). Les preuves de l'existence de Dieu, pour être crédibles (toujours cette valeur de "savoir sûr et certain"), sont automatiquement en dehors du champ de la science...

Exactement. C'est extra-scientifique. On ne peut rien en savoir. On ne peut pas affirmer qu'un être tout puissant existe, ni qu'il a créé le monde, ni que la vie après la mort existe, etc.
On ne peut que dire, tout au plus : c'est un mystère.

 

Le 04/06/2018 à 21:53, Clément_dup1 a dit :

Le savoir est un acte de l'intelligence : je sais quelque chose parce que cela est apparu comme vrai à mon intelligence. Mais la foi est l'acte de l'intelligence, fortifié par la volonté : j'ai foi en quelque chose parce que je sais que c'est vrai et que je veux y apporte une adhésion ferme.

 

En quoi la foi serait l'acte de l'intelligence ??? En quoi le fait de croire en des choses irrationnelles, surnaturelles, impossibles à démontrer, nécessite de l'intelligence ?

 

Citation

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose (en fait, j'en suis sûr). Déjà, parler de "qui a créé Dieu?", c'est un non-sens (même et surtout au plan scientifique). Dieu se définissant comme l'origine de toute chose, tout-puissant et infini. Si tu cherches l'origine de Dieu, alors "Dieu" n'a pas pour toi la même signification que celle que je donne à ce terme. Lorsqu'on dit "Dieu", on dit forcément "incréé". Sinon, on ne parle pas de "Dieu"... mais d'autre chose...

 

Il est tout à fait logique au contraire de se demander d'où viendrait ce Dieu dont tu parles (j'ai bien une idée : il a été créé par l'homme)

Si on ne se le demande pas, ça voudrait dire qu'on accepte les dogmes religieux sans aucun esprit critique, ce serait faire preuve de crédulité.

Donc, demandons-nous d'où viendrait ce Dieu tout puissant qui aurait toujours existé et qui aurait tout créé. Il répond à la question qui peut légitimement nous turlupiner "qu'est ce qui a créé le monde?"
Ok disons qu'il a tout créé, mais alors ça ne fait que repousser la question. Qu'est ce qui l'a créé, lui ?

Si on ne fait que répondre la même chose : "rien, il est éternel et incréé", ça ne répond pas à la question.
Si on repose la question, on ne peut que répondre : "c'est un mystère. C'est le mystère de la création".

Alors, pourquoi ne pas avoir commencé par là ? Au lieu de ça, on veut nous faire croire des trucs sans aucun début de démonstration...

Cf l'excellent bouquin de Cavanna dont on a plusieurs fois parlé sur ce forum...

 

Citation

(...) Enfin, comme je te le disais, la science ne peut absolument pas prouver Dieu: il est en dehors de son champ d'action. Si "science" est l'ensemble des lois qui gouvernent notre univers, la "nature", alors la science ne peut pas comprendre "Dieu" qui est l'être qui a créé la nature (et donc le contenu des sciences).

Sauf si on considère que Dieu fait partie de la nature et que tout tient dans les lois de la nature. Et là, du coup, on explique tout beaucoup plus facilement.

 

Citation

Si Dieu est limité par la science, contenu par elle, alors il n'est plus infini, il n'est plus à l'origine de toute chose.

La nature est peut-être bien infinie. Donc, ce Dieu-nature peut l'être aussi.
Et si au lieu de dire infini, on dit "non limité", alors on sait déjà que c'est le cas. Notre univers par exemple, on sait depuis un moment qu'il est non limité (un peu comme la bêtise humaine, comme disait l'autre)

 

Le 07/06/2018 à 11:34, friboudi a dit :

C'était dans l'émission de quelle date ?

Le 6 juin, ici à 1h10, c'est l'invité mystère : 

 

Le 07/06/2018 à 18:17, Shiva a dit :

Eh oui… Quand le doute devient hyperbolique, son caractère excessif en fait un doute métaphysique. 

Ce doute est, finalement, la formulation de l’hypothèse que l’illusion est ontologiquement liée à notre entendement mais même cette hypothèse est elle même soumise au doute ().

On atteint alors ce que les philosophes sceptiques de l’antiquité appelaient l’épochê, une suspension totale du jugement qui est supposé amener une forme d’ataraxie et de paix de l’âme.

On est loin (très, très loin) de la version zététique.

 

Ah ouais mais là si tu te mets à devenir grossier, on n'en sortira pas !

Désolé

 

Le 09/06/2018 à 10:41, Melvin a dit :

Oui et de plus, même si Dieu n'existe pas du tout, des humains continueront de croire en lui car la foi ne dépend pas de l'existence réelle de Dieu.

 

Pas faux. Si la foi dépendait de l'existence de Dieu, pourquoi y aurait-il tant de religions différentes, avec des croyances différentes ? Tout le monde aurait la même et basta.

 

Citation

Moi, le jour où on m'a dit que le Père Noël n'existait pas j'en ai déduit que si des adultes m'avaient menti des années sur le Père Noël (pour la bonne cause), des soi-disant messies (reconnus depuis) ont fait forcément de même pour faire passer leur philosophie de la vie (pas forcément mauvaises). En ce sens la religion se sert d'une histoire invérifiable avec tous les doutes possibles sur d'éventuels multiples mensonges initiaux, pour transmettre un message. Drôle façon de faire.

Bon là par contre tu me causes une grande déception et tu heurtes mes plus intimes croyances, que dis-je, mes convictions. Enfin quoi, le Père Noël, qui berce notre enfance, qui apporte des cadeaux à tous les enfants du monde en un tour de main, il n'existerait pas ?? Lui qui est dans tous les supermarchés dès la mi-décembre ? Facile à reconnaître d'ailleurs, un vieux monsieur barbu...

M'enfin, tout le monde sait bien que la différence entre Dieu et le Père Noël, c'est justement que le Père Noël c'est vrai !

Le 12/06/2018 à 16:13, Gilbus a dit :

Citation

Tout ça pour dire que - en ce qui me concerne - la révélation du mensonge des adultes à propos de l'existence du Père Noël a tué dans le même temps toute croyance en Dieu.

La question de savoir ce qu'est dieu a été posée...

Si on t'a dit que dieu était un vieux monsieur en équilibre sur un nuage, qui punissait les méchants et aimait bien les gentils, tu as sans doute raison de revoir ta vision de dieu... (quoique, avec un multivers élargis....)

Mais si tu place d'autres visions de dieu, un peu moins anthropomorphiques, les mensonges de tes parents n'ont plus prises sur elles.

Et puis, dire que tu abandonne l'idée de dieu, car les parents ont mentis a propos du père noël, c'est très curieux:

Ce sont donc tes parents qui vont définir finalement si tu dois croire que quelque chose existe ou pas?

Là j'ai bien envie de poser une question à Melvin, mais il faut que je me retienne, car non seulement c'est un brin provocateur mais en plus ça touche plutôt un autre sujet de ce forum, allez je me lâche quand même : Melvin, tes parents étaient de farouches militants de la cause animale et du dérèglement climatique ? Ils te forçaient à manger des légumes et t'empêchaient de débrider ton scooter ?

[Gilbus]

il y a 44 minutes, Kristo a dit :

Pour affirmer qu'il y a un savoir, il faudrait un minimum de démonstration, de preuve. Quand on parle de croyance religieuse, il n'y en a aucune.

J’ai bien peur qu’on ne tombe dans les arguties sémantiques et les définitions… vaste problème aussi

Le terme « savoir » ne se résume pas au savoir établi de façon scientifique.

Je "sais" qu’il y a un train qui part de rennes vers paris à 7H et des poussières.

Pas besoin de démonstration scientifique, j’ai déjà pris ce train.

Le fait qu’il y ait des grèves peut remettre en question mon « savoir », et je peux « croire » qu’il y a un train….

Tiens, en parlant de train, les scientifiques du 19ième siècle « savaient » que le voyage d’humain dans un train était impossible, la vitesse de l’engin étant bien au-delà que ce qu’un humain peut supporter physiquement.

On voie que les « savoirs » sont toujours relatifs à une époque, et le fait que nous soyons dans notre propre époque ne pourraient-ils pas nous empêcher de voir les limites de ces savoirs ?

Et peut-être que les enfants dans deux cent ans se demanderont comment nous pouvions être aussi bouché, pour ne pas voir les évidences de leur époque à eux…

Perso, je suis prudent sur le caractère absolu et définitif de ce qui est établis ou pas par la science.

Comme les scientifiques, normalement, puisque la démarche scientifique consiste à se remettre en cause…

La science est une méthode, pas une panacée.

De toute façon, nos données sont fragmentaires, et nous nous en contentons dans notre vie courant.

Si je demande à quelqu’un quelle est la couleur de la maison d’en face, et qu’il me dit qu’elle est rouge, c’est très approximatif.

Une réponse plus scientifique serait de dire : « de ce côté, elle est rouge. »

Et ne pas présupposer que l’autre coté est rouge aussi.

Et si on va voir l’autre coté, cela ne présupposera pas que le premier coté, identifié comme rouge, est TOUJOURS rouge. Il aurait pu être repeint ou changer de couleur pendant qu’on va voir l’autre façade de la maison.

On peut, tout au plus, dire : la dernière fois que je l’ai vu, elle était rouge.

 

Mais en pratique, personne ne vis comme cela, et l’humain de base verra une maison rouge.

Cela arrange bien les illusionnistes, d’ailleurs, quand il s’agit de changer la couleur des dos d’un paquet de carte….

 

Nous ne sommes pas des êtres entièrement logiques, nous fondons nos convictions avec hardiesse, sur peu d’éléments, mais très souvent avec beaucoup d’imprécision…

Ce n’est pas grave, cela entre dans notre fonctionnement global de survie sélectionné par l’évolution, on lui fait confiance…

Car ceux qui opposent croyance et science oublient que la grande majorité de ce que l’on « sait », dans notre vie de tous les jours, ne vient pas de la science, mais de l’expérimentation anarchique.

La plupart des opinions que l’on se forge ont des motivations non cohérentes, et sont basées sur des informations très fragmentaires. Et aussi sur l'émotionnel...

A moins que vous ne soyez des ordinateurs, vous faites intervenir beaucoup plus les émotions et les sentiments que la pure logique scientifique, dans votre vie de tous les jours.

C’est en tout cas le fonctionnement de la grande majorité des humains déclarés sains d’esprit…

L’intellect, ensuite, fait tout ce qu’il peut pour justifier logiquement nos décisions prises sur des « coups de tête », en fonction de ce que « ressent » notre inconscient.

Nous ne sommes pas très malins, pour la plupart….

Mais ce n’est pas grave, l’important, pour avoir une vie accomplie, c’est de ressentir des choses…

Gilbus

Modifié 30 juin 2018 par Gilbus

[Christophe (Kristo)]

il y a 30 minutes, Gilbus a dit :

Tiens, en parlant de train, les scientifiques du 19ième siècle « savaient » que le voyage d’humain dans un train était impossible, la vitesse de l’engin étant bien au-delà que ce qu’un humain peut supporter physiquement.

Heu, ce que tu dis me paraît bien étonnant et j'ai tendance à ne pas y croire 

D'une part parce qu'au XIX° siècle, les trains existaient déjà : la locomotive à vapeur circule depuis 1804. 

D'autre part, des docteurs ont pu exprimer des craintes sur les voyages en train, mais de là à dire que les scientifiques dans leur ensemble prétendaient que c'était impossible...

Lire à ce sujet : La peur du train, symbole apocryphe du refus du progrès, 2012

"Il s’agit en fait d’un mythe. En 1863, Louis Figuier, le grand vulgarisateur des sciences du XIXe siècle, fait le compte rendu d’un mémoire de l’hygiéniste Pietra Santa sur les conséquences sanitaires des chemins de fer (qui) fatigueraient la vue, causeraient des avortements et des troubles nerveux. Il est vrai que les médecins des années 1850 s’interrogeaient sur les chemins de fer.
(...) rapport de l’académie de médecine de Lyon mentionné par Dominique Lecourt, institution qui, d’ailleurs, n’existe pas.
(...) collège médical de Bavière qui conseille d’interdire les chemins de fer car leur vitesse faramineuse pourrait causer un « delirium furiosum » aux passagers. Cette anecdote connaît un succès extraordinaire. On la retrouve dans une histoire des chemins de fer en 1912, dans Mein Kampf en 1922 (où Hitler s’en sert pour ridiculiser les experts), puis dans différents travaux historiques des années 1960-1980 sur la révolution industrielle, à chaque fois mentionnée à propos des «résistances au progrès». Bien entendu, le rapport bavarois n’existe pas plus que le rapport lyonnais."

[Gilbus]

Il y a 22 heures, Kristo a dit :

Heu, ce que tu dis me paraît bien étonnant et j'ai tendance à ne pas y croire 

D'une part parce qu'au XIX° siècle, les trains existaient déjà : la locomotive à vapeur circule depuis 1804. 

D'autre part, des docteurs ont pu exprimer des craintes sur les voyages en train, mais de là à dire que les scientifiques dans leur ensemble prétendaient que c'était impossible...

Tu as bien raison de ne pas me croire

Mais sur les dates, les premières loco à vapeur sur rail, donc permettant d'aller plus vite qu'une traction animale, sont, à ce qu'on m'a dit, arrivée effectivement vers 1804, comme tu le précises, soit au début du 19ième siècle comme je le disait.

Là ou tu ne dois pas me croire, c'est quand je dit que "les scientifiques...savaient". Effectivement, ce sont des médecins qui avaient prédis les pires avanies aux utilisateurs de train, Pas des scientifiques en général.

D'un autre coté, pour juger des effets de quelque chose sur le corps humain, à cette époque, les médecins étaient les mieux placés des scientifiques, non?

Et bien entendu, cela ne reflétait pas une opinion générale.

Cela reflétait juste la résistance de certaines personnes devant toute nouveauté.

Gilbus

 

[Christophe (Kristo)]

Ok. Ce qui est amusant, et qui m'a étonné, c'est que même au XIX° je vois mal des scientifiques prétendre que la vitesse en elle même serait insupportable pour des humains.

On se déplace déjà autour du soleil à plus de 100.000 km/h et le Soleil lui-même tourne dans la Voie Lactée, par rapport à son centre, à une vitesse de 700.000 km/h. Et ça je pense que tout le monde scientifique le savait déjà.

Ce qui représente un danger pour le corps humain, c'est l'accélération, pas la vitesse en elle-même... 

On pourrait même voyager à une vitesse proche de la lumière, du moment qu'on accélère pas trop vite pour atteindre cette vitesse... Un petit calcul vite fait : si on accélère à la vitesse de l'accélération gravitationnelle de la terre (près de 10 m/s par seconde), on atteint la vitesse de la lumière en seulement 8300 heures soit 347 jours...
Bon, il faudrait pas mal d'énergie c'est vrai. Et quand on rentrerait à la maison, tout le monde serait très très vieux, voire disparu depuis longtemps !

[Yves MARTIN (HREJ)]

il y a 1 minute, Kristo a dit :

Et quand on rentrerait à la maison, tout le monde serait très très vieux, voire disparu depuis longtemps !

Même ma femme ? Intéressant !

[SébastienO]

il y a 34 minutes, Kristo a dit :

On pourrait même voyager à une vitesse proche de la lumière,

 

il y a 35 minutes, Kristo a dit :

Bon, il faudrait pas mal d'énergie c'est vrai. Et quand on rentrerait à la maison, tout le monde serait très très vieux, voire disparu depuis longtemps !

 

[Melvin (Jean-Claude)]

Moi je propose à Dieu s'il me lit (rassure-toi Dieu, c'est juste une petite idée sans prétention), d'apparaitre à tous les non croyants afin d'augmenter le nombre de croyants sur Terre à 100 %. Ainsi, il n'y aurait plus ce genre de débat qui nous mine, qui nous prends du temps, et qui parfois entraine des guerres. Tout serait plus simple !

[Christophe (Kristo)]

Il y a 7 heures, Melvin a dit :

Moi je propose à Dieu s'il me lit (rassure-toi Dieu, c'est juste une petite idée sans prétention), d'apparaitre à tous les non croyants afin d'augmenter le nombre de croyants sur Terre à 100 %. Ainsi, il n'y aurait plus ce genre de débat qui nous mine, qui nous prends du temps, et qui parfois entraine des guerres. Tout serait plus simple !

Exactement. S'il existait, et voulait le bien de l'humanité, il ferait ça.

Il y a donc deux possibilités : soit il n'existe pas, soit il est vraiment pas sympa.