Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Alx]

Et puis qu’on me fasse grâce d’éviter, également, les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "La réalité n'est qu'une illusion, il faut apprendre à voir au-delà de nos perceptions"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient avancés par Siddhartha il y a 2500 ans

Non parce que, ok, c'est pas un concours d'ancienneté, mais si on doit considérer que les réfutations du XVIIIIe sont obsolètes, quel crédit faut-il apporter à cet argument bimillénaire ?...

L'âge d'une idée n'est pas directement lié à sa justesse... (sauf si on a prouvé depuis qu'elle était erronée, bien sûr)

[Etienne HRBT]

il y a 16 minutes, Alx a dit :

les arguments fallacieux façon tarte à la crème

Réservons-les pour BHL.

[Olivier SSK (If....)]

il y a 24 minutes, Etienne HRBT a dit :

Réservons-les pour BHL.

Sachant que dans son cas, les tartes à la crème demeurent les arguments les plus profonds et subtils qu'il n'ait jamais eu l'occasion de côtoyer.

[Christian GIRARD]

 N’empêche : même les tartes à la crème sont une violence et une agression physique à la personne, il n’y que dans les films que c’est drôle. Argu-mentons (clin d’œil en souvenir des Bogdanoff), débattons (mais pas dans les roues) mais évitions l’escalade de la violence physique qui commence souvent par des tartes dans la figure. 

Modifié 15 février 2022 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Merci à Georges de rappeler mes propos d'il y a 10 ans.

Je crois qu'il n'y ni forçage psychologique, ni biais. Simplement en lançant un tel débat je me doutais bien que les discussions allaient beaucoup tourner autour de l'argument du rêve versus l'argument du bâton (Hey ! j'avais déjà un peu travaillé la question avant de la proposer ici, il y a 10 ans ! ).

Je rappelle les deux notions pour ceux qui prendraient le train en route :

L’argument du rêve est l'affirmation que l'acte de rêver fournit une évidence intuitive telle qu'elle ne peut pas être distinguée de celles que nos sens nous fournissent à l'état de veille, et que, pour cette raison, nous ne pouvons pas accorder une entière confiance aux sens que nous utilisons pour distinguer la réalité de l'illusion. (source)

On appelle argument du bâton l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton) chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses. L’argument du bâton a été utilisé contre les sceptiques: vous niez existence de tout; nierez-vous l’existence de ce bâton ? Et du coup de bâton que je vous donne ? Et de la douleur que vous allez ressentir ? Par extension, on appelle argument du bâton toute expérience qui place les sceptiques ou le critique devant la crudité des choses et des événements.

 

Bon... Bien heureusement nous n'en sommes pas restés là... Il y a 245 pages de débat et d'argumentation.

Pour moi les deux types d'arguments sont aussi difficiles à départager que la controverse entre réalisme et idéalisme (c'est un peu la même question d'ailleurs). Pas étonnant, donc, que cette controverse dure depuis 2000 ans Alx.

C'est une affaire de préférence métaphysique et, au fond, ce fil en est le reflet !

 

Il y a 1 heure, Georges PERON a dit :

à l'exemple de la table, je préfère celui de la pomme car on peut ajouter à la vue et au toucher, l'odeur, le goût, et le bruit qu'elle fait en tombant, bref la conjonction des sens (nos seuls moyens de perceptions certes, liés à un seul cerveau certes, mais perceptions cumulables grâce aux cerveaux de nos semblables) qui confirme une réalité que peine à combattre l'argument de la couleur changeante puisque la perception de la forme est fiable dès lors que l'on peut manipuler la pomme.

Mouais... Tu considères, en quelque sorte, que la cohérence entre plusieurs de nos sens prouve la fiabilité de nos perceptions. Cela semble logique effectivement.

En bon subjectiviste je me demande, cependant, si cette cohérence de plusieurs de nos sens n'a pas plutôt à voir avec ce que Donald D. Hoffmann appelle notre "interface utilisateur" :

Citation

 

La théorie de l'interface de la perception est l'idée que nos expériences perceptives ne correspondent pas nécessairement à ce qui existe dans la réalité d'elle-même. Cela contraste avec la vision populaire du réalisme critique qui soutient que certaines de nos expériences perceptives correspondent à la réalité du monde naturel. Du point de vue du réaliste critique, les qualités primaires comme la taille et le poids représentent les qualités réelles de la réalité, contrairement aux qualités secondaires. Dans la théorie de l'interface de la perception, ni les qualités primaires ni les qualités secondaires ne correspondent nécessairement à la réalité.

source

 

Par ailleurs le problème de Molyneux montre bien qu'il peut aussi y avoir un bug avec la manipulation de la pomme

"La question fait toujours l'objet d'investigations aujourd'hui" comme dit wikipédia !

 

Modifié 15 février 2022 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

il y a 20 minutes, Patrick FROMENT a dit :

le problème de Molyneux montre bien qu'il peut aussi y avoir un bug avec la manipulation de la pomme

Moi qui croyais qu’il était marchand d'articles de pêche sur la place du Marché à Carjac…
Ah non, c’est Moulinot ! Un article de qualité s'achète chez Moulinot ! 

[Patrick FROMENT]

Par ailleurs... Nous savons que les données des sens sont retravaillées par le cerveau (on le voit clairement avec les illusions d'optique par exemple). On peut donc imaginer qu'il y a une sorte de "superviseur" dans le cerveau qui traite les données fournies par chacun des 5 sens pour donner une image cohérente du monde. Une image incohérente du monde avec des données de la vision qui seraient contradictoires avec les données du toucher par exemple nous exposerait certainement à la folie. C'est peut-être ça d'ailleurs une des causes de la folie : quand le superviseur ne fonctionne plus.

Bref la cohérence des sens me semble plus parler de quelque chose qui se trouve du côté de
"ce qui perçoit" que de "ce qui est perçu" (encore une fois !).

[Patrick FROMENT]

Nouvel extrait choisi de l'excellent ouvrage du Dr Alain Chabert Vers une thérapie familiale constructiviste dont nous avons parlé par ici il y a juste quelques jours.

Au passage nous retrouvons quelques références déjà évoquées sur ce fil, Schrödinger bien sûr mais aussi Francisco Varela et son inscription corporelle de l'esprit. Et enfin, petite référence à Douglas Hofstadter et sa boucle étrange qui devrait ravir @Christian GIRARD et @bob .

Je note aussi la référence fort à propos à l'épistémologie avec une définition claire et simple du cœur de cette discipline : comment savons nous ce que nous croyons savoir ? Profitons en pour rappeler que la nature des questions et des thèmes de ce fil est, essentiellement, métaphysique et épistémologique (même si une argumentation scientifique est, aussi, bienvenue).

Ah sinon, je remarque que le Dr Chabert choisit, parfois, tout comme moi, d'écrire "réalité" entre guillemets ... Cela doit être une petite manie de constructivistes et autres subjectivistes !

[Patrick FROMENT]

Le 15/01/2022 à 09:28, Patrick FROMENT a dit :

Michel Houellebecq

Ça n’a rien à voir avec le sujet de ce fil mais il pourrait bien devenir immortel notre Houellebecq national :

Houellebecq à l'Académie française ? Hélène Carrère d'Encausse le souhaite «de tout son cœur»

… Cela ravira ou fera sourire les fans (dont je fais partie) et donnera à méditer sur l’étrange trajectoire de cet auteur souvent jugé comme un sulfureux polémiste à ses débuts, une illustration de la "réalité" dans laquelle nous baignons… "Réalité intérieure" de nos âmes et "réalité extérieure" du monde que Michel Houellebecq décrit, d’une manière chirurgicale, avec tellement de justesse.

 

[Alx]

Il me semble que Michel Houellebecq a déjà laissé entendre qu'il se verrait bien sous la Coupole. On aime ou on n'aime pas, mais de toute façon, il y a de tout à l'Académie Française, donc pourquoi pas...

S'y sont succédé des écrivains aussi prestigieux que Boileau, Corneille, Montesquieu, Lamartine, Musset, Mérimée, Edmond Rostand ou Victor Hugo. Mais il est vrai que l'offre n'est plus ce qu'elle était, et qu'on est bien obligé de se contenter de ce qu'on trouve dans les auteurs contemporains. C'était probablement ça ou Virginie Despentes... Et après tout, ils peuvent bien élire qui ils veulent, c'est pas mes ognons !...

Toutefois, si j'entends que, faute de grives, on mange des merles, ce n'est pas une raison pour dénigrer les ortolans passés...

Et voilà qu'Hélène Carrère d'Encausse compare Michel Houellebecq à Victor Hugo, rien que ça ! Déjà que je manque de faire un AVC à chaque fois que j'entends quelqu'un comparer Stromaé à Jacques Brel...

Certes, ça ressemble surtout à une tentative de faire le buzz, et elle souligne elle-même que l'idée pourrait "choquer" (les amateurs d'euphémismes se régalent !), mais elle trouve que ce sont tous les deux des "auteurs totaux". Je n'ai pas tout à fait compris cette expression, qui signifie peut-être qu'ils sont tous les deux écrivains à temps plein.

Pour ma part, le seul rapport que je voie entre eux, c'est que le style de l'un est comme le chef-d'œuvre de l'autre : misérable.