Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Alx a dit :

faute de grives, on mange des merles

Robert Merle, à l'Académie française ? Allons...

[Alx]

il y a 12 minutes, Christian GIRARD a dit :

Robert Merle, à l'Académie française ? Allons...

Du coup, il me paraît judicieux que, quand j'évoque Corneille dans la liste des écrivains prestigieux, je ne parle pas du chanteur non plus 

[Patrick FROMENT]

Enquête sur la nature de la matière: Voyage dans l'infiniment petit par Jacques Léon

Première ligne de la 4e de couv : Qu’est ce que la matière, bien que support de la réalité, elle apparaît difficile à définir.

Extrait du chapitre 5 - Physique, Matière et Réalité :

Ok... Il semble bien que l’auteur, Docteur en physique des particules de l’Université d’Orsay, valide l’idée que l’objectivité c’est l’intersubjectivité. Il ajoute cependant : À travers cette intersubjectivité, elle (la réalité) acquiert un caractère objectif, indépendant du sujet à qui elle est donnée. Sauf qu'il n'explique pas du tout comment il opère ce glissement de l'intersubjectivité à la conclusion "indépendant du sujet". En d'autres mots comment on passe d'une constatation phénoménologique à une conclusion ontologique comme si la chose allait de soi (mais, rassurez vous, la physique n'explique jamais comment elle tire des conclusions ontologiques, ça fait partie des axiomes qui ne sont jamais explicités  (parce que impossibles à prouver )).

 

[Alx]

Ce que je trouve intéressant, dans cet extrait, c'est qu'il oppose la réalité (ce que nous percevons) à ce que notre esprit produit. C'est un point de vue assez différent de l'opposition, récurrente ici, entre ce qu'on perçoit et ce qui existe.

L'intersubjectivité est donc ce que tous les individus perçoivent (et si tous le perçoivent de la même manière, c'est bien qu'il s'agit de la même chose), par opposition à ce qu'ils imaginent (et qui est totalement subjectif).

De cette définition, il découle que l'intersubjectivité et l'objectivité sont une seule et même chose, puisque l'intersubjectivité est ici le moyen de vérifier qu'une chose existe (si elle est perçue par plusieurs sujets, c'est qu'elle n'est pas une création de l'esprit).

 

[Patrick FROMENT]

il y a 7 minutes, Alx a dit :

(si elle est perçue par plusieurs sujets, c'est qu'elle n'est pas une création de l'esprit).

On peut valider ça même si c'est, aussi, discutable mais passons . Ce qui est plus difficile à valider c'est que cette chose existe indépendamment de l'esprit (des esprits en l’occurrence) qui l'observe.

Ce que j'interroge c'est cet automatisme, cette évidence, cet axiome qui dit : accord intersubjectif=réalité indépendante des observateurs. On peut tout à fait imaginer que l'accord intersubjectif concerne une réalité commune à un certain type d'observateurs (mais pas forcément indépendante). C'est aussi une évidence : la réalité "objective" des êtres humains n'est pas la même que celle des chauves souris ou des punaises.

Pour info, l'extrait du livre que j'ai publié dans mon précédent message est tiré du chapitre du livre le plus philosophique (les autres chapitres c'est de la science pure).

Par ailleurs, sur ces questions d'"intersubjectivité" et de "réalité indépendante de l'observateur", je ne peux m'empêcher de penser à Hervé Zwirn et à sa notion de "solipsisme convivial".

[Alx]

Oui, je t'accorde que la réflexion de Jacques Léon part d'un axiome : la définition sur laquelle il se base pour poser sa définition de la réalité.

En gros, cette définition dit : "la réalité objective, c'est ce qui est perçu par tous, par opposition aux constructions mentales de chacun".

Comme tous les axiomes, il est indémontrable (évidemment, puisque c'est lui qui sera utilisé pour démontrer le reste).

Alors évidemment, vous allez avoir du mal à vous comprendre, car ta définition à toi est très différente, et pourrait se résumer (mes excuses pour les approximations et la simplification excessive) ainsi : "la réalité est subjective, car c'est un ensemble de perceptions individuelles, forcément différentes de ce qui existe autour de nous".

Il s'agit également d'un axiome, et il est tout aussi valable que le précédent.

D'où le corollaire : "Il ne peut pas y avoir de réalité objective, mais parfois les réalités subjectives individuelles se chevauchent, et on appelle ces perceptions communes l'intersubjectivité".

Il est impossible de concevoir un système dans lequel ces deux axiomes antithétiques soient vrais, donc vous ne pouvez pas vous comprendre. Enfin si, je ne doute pas que tu comprennes ce que dit J. Léon, mais vous ne pouvez pas tomber d'accord : vos points de vue sur la question sont trop opposés (malgré l'emploi, prometteur à première vue, d'un vocabulaire commun)

 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, Alx a dit :

ta définition à toi est très différente, et pourrait se résumer (mes excuses pour les approximations et la simplification excessive) ainsi : "la réalité est subjective, car c'est un ensemble de perceptions individuelles, forcément différentes de ce qui existe autour de nous".

Oui mais il n'y a pas que ça. La définition que tu me prêtes correspond, au fond, en l'affirmation d'un réalisme indirect avec une petite note prononcée de subjectivisme . Ça me ressemble assez, effectivement, mais ce n'est pas forcément ce que j'ai voulu exprimer en priorité dans mes derniers messages.

Ce que j'ai voulu exprimer et mettre en évidence c'est :

1) comment l'intersubjectivité est couramment utilisée (même dans le milieu scientifique) pour définir l'objectivité.

2) comment, par un curieux glissement ou un saut inexpliqué, on en arrive à taxer cette objectivité d'indépendante du sujet observant.

Pour ma part je m'en tiens au point 1 qui est purement phénoménologique.

Le point 2 me semble une extrapolation métaphysique impossible à prouver.

 

Une citation déjà rapportée plusieurs fois par ici mais qui me semble avoir toute sa pertinence dans ce contexte : L’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est une croyance métaphysique. - B Allan Wallace

 

[Alx]

il y a 34 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Ça me ressemble assez, effectivement, mais ce n'est pas forcément ce que j'ai voulu exprimer en priorité dans mes derniers messages.

Oui, je remettais simplement les choses en contexte pour expliquer pourquoi, bien que vos deux points de vue semblent valides, vous ne pourriez jamais vous comprendre, Jacques Léon et toi.

il y a 36 minutes, Patrick FROMENT a dit :

1) comment l'intersubjectivité est couramment utilisée (même dans le milieu scientifique) pour définir l'objectivité.

2) comment, par un curieux glissement ou un saut inexpliqué, on en arrive à taxer cette objectivité d'indépendante du sujet observant.

C'est là que je ne te suis pas. Le principe même de l'objectivité (à supposer qu'elle existe, naturellement) est qu'elle est forcément indépendante de l'observateur.

A la rigueur, on pourrait débattre du point 1, qui me semble davantage sujet à caution : intuitivement, on s'attend à ce que l'objectivité soit le contraire de la subjectivité. Par conséquent, définir l'objectivité comme un "dénominateur commun intersubjectif", ça peut surprendre (même si je reconnais que ça tient la route, à la réflexion).

En revanche, dire que l'objectivité est indépendante de l'observateur, c'est une lapalissade ! Que le point 2 ne découle pas du point 1, soit : si l'objectivité est objective, ce n'est pas à cause de l'intersubjectivité. Mais elle est objective par définition, non ?

 

[Patrick FROMENT]

il y a 29 minutes, Alx a dit :

C'est là que je ne te suis pas. Le principe même de l'objectivité (à supposer qu'elle existe, naturellement) est qu'elle est forcément indépendante de l'observateur.

C'est effectivement le sens usuel de ce mot aujourd'hui (notamment dans la sphère scientifique) mais les choses ne sont pas si simples  car :

Citation

Définir l’objectivité soulève un problème de taille. Le  sens du  mot  lui-même a en effet changé  au cours du temps.

source : L’objectivité dans la recherche scientifique - Vincent Devictor - Université Paul Valéry - Département de Philosophie

 

J'ai mis quelques morceaux choisis ci-dessous mais les 80 pages du document sont passionnantes

 

Citation

Descartes affirme (…) qu’ «être objectivement» n’est pas être en dehors de l’esprit mais correspond au contraire à l’idée abstraite que l’esprit se fait des choses extérieures

 

Citation

Du même coup, ce qui est connu n’est pas l’objet en lui-­même mais bien l’objet tel qu’il est représenté par l’esprit. Les données expérimentales sont donc irrémédiablement transformées par les règles de l’esprit. Pour Kant, l’objet et l’objectivité ne sont donc pas pensés comme indépendants du sujet connaissant.

 

Citation

la connaissance est bien le résultat de deux facteurs, l'objet et le sujet. Ces deux facteurs sont inséparables et on les retrouve tous les deux dans le résultat de la connaissance.

Citation

L'objectivité du scientifique n’est-­elle pas pourtant bien fondée sur sa possibilité à décrire une réalité indépendante de lui?

 

Citation

C’est l’usage du terme objectivité au XIXe siècle qui transformes on sens et celui de la distinction entre objectif et subjectif. La lecture de Kant est revisitée à l’aune d’une science florissante qui exige de plus en plus de découpler l’objet connu de son connaisseur.

 

Citation

«Tout ce qui est objectif correspondra à ce qu’on appelle la nature, et le terme d’objectif sera restreint à un sens passif et matériel correspondant à l’ensemble des phénomènes dont l’existence se manifeste à nous. D’un autre côté tout ce qui est subjectif sera compris comme appartenant au sujet ou à l’esprit. Ces deux termes sont nécessairement antithétiques»
 Samuel Taylor Coleridge - 1817

 

Citation

l’objectivité est un concept qui n’a cessé de s’incruster dans les fondements de l’activité scientifique et qui a, par conséquent, rythmé et structuré l’épistémologie. En effet, que la connaissance puisse être qualifiée d’objective ou non, les discussions contemporaines ayant trait à la nature et à la valeur de la connaissance scientifique se déploient toutes sur un certain schéma centré sur la notion d’objectivité.

 

Citation

Le XXe siècle ouvre une ère de soupçon vis-à-vis de l’objectivité: les lois de Newton unanimement tenues pour des vérités indubitables et définitives sont bouleversées par Einstein. Une théorie devient dépassable, provisoire. Un nouveau genre de scepticisme voit le jour: celui produit par la science elle-­même. La science nous apprend que les raisons de douter sont inscrites dans la science, c’est la fin d’une promesse.

 

Citation

Au fond, on peut se demander qui croit encore à l’objectivité de la science? Quelle est la possibilité d’un regard sans observateur? D’autres, convaincus de l’importance de maintenir le dogme de l’objectivité ou qui pointent du doigt ses conséquences négatives se demanderont comment «y mettre de la morale» pour freiner l’injonction «stérilisante» d’une objectivité conquérante, responsable des désastres de la techno-­science. Ces tensions autour de la notion d’objectivité existent encore bel et bien dans la recherche scientifique.

 

[Thierry SCHRR (Zarkanum)]

Quelle synthèse fameuse de ce Vincent Devictor (et non l'inverse?) 

(sans paraître monomaniac avec Whitehead, je relève aussi cette phrase de son mémoire:)

Citation

Putnam appuie cette idée en remarquant que la théorie de la relativité générale d’Einstein a été favorisée par rapport à la théorie concurrente de Whitehead sur la base de sa simplicité et de son  aspect plus conservateur bien avant qu’une expérience permettant de séparer les deux théories puisse être imaginée.

Que celui qui veut lâcher 30 euros arbitre... -peut-être avec cet article-:
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110322408.235/pdf


Pour donner envie...

Citation

Entre 1919 et 1922, Whitehead s’engage dans une recherche qui ne prétend nullement remonter aux «fondements» de la nature mais bien plutôt aux «Principes», à la fois physiques et métaphysiques, qui permettent de décrire et d’expliquer notre connaissance de la nature. PNK prolonge les travaux précédents et reposent sur le souci de faire usage à la fois des concepts mathématiques et de l’expérience que nous pouvons avoir de l’espace.