Thierry SCHERER (Zarcanum)

C'est très intéressant cette histoire de lumière (qui pourrait être dans un l'autre fil sur la réalité) car Al-Hassam ibn al-Haytham au XIème siècle (Irak) contredit pour la première fois ce que les grecs (Aristote, Euclide, Galien et Ptolémée) pensaient, soit que c'était l'oeil qui projetait de la lumière! Ce pionner scientifique du monde arabo-musulman, incompris avant le XIIème siècle (!), affirme pour la première fois que l'oeil ne fait que recevoir la lumière réfléchie par les objets. Sacré changement de paradigme! Il y a un bouquin entier de Michel Imbert là-dessus (que je n'ai pas lu!): https://www.actu-philosophia.com/michel-imbert-la-fin-du-regard-eclairant-le-traite-de-loptique-de-ibn-al-haytham-une-revolution-dans-les-sciences-de-la-vision-au-xie-siecle/ Pour moi, depuis cette base, -et de manière pragmatique- @Christian GIRARD oui, la lumière produit une ombre si personne n'est là pour la voir. MAIS @Patrick FROMENT Withead irait plus loin en disant que l'ombre vit et propose même sa propre expérience... puisque l'univers « saisit » et intègre ce qui l'entoure (la préhension!). Le sol "comprendrait" donc l'absence de lumière par la baisse de la température, les plantes intégreraient l'ombre en modifiant leurs photosynthèses, etc. Je ne sais pas si je comprends bien la question... mais pour moi, l'expérience de quelque chose (philosophiquement pour les pragmatiques) est aussi réel voir davantage que la théorie. Mais si je comprends bien où tu veux nous emmener sur ce fil sur l'existence de Dieu; tu sous-entendrais que l'expérience d'une épiphanie, d'une téophanie ou d'une gnose seraient aussi réelle que la théologie, les théories scientifiques ou les théories matérialistes? C'est l'idée?

Effectivement, scientifiquement, que ce soit dans la synthèse additive (projeteurs qui partent du noir vers le blanc) ou la synthèse soustractive (un papier que l'on "ombre" de couleur pour arriver au noir), sans lumière il n'y a pas d'ombre (cf. Euclide ---> Ibn al-Haytham ---> Newton ---> Thomas Young ...19 siècles pour comprendre ça, quand même!). Cependant sur le plan perceptuel, et philosophique. On considère qu'il y a un rapport de co-dépendance. Si la lumière crée l'ombre sur le plan physique, l'ombre permet à notre cerveau de percevoir la lumière, les volumes et le relief. Sans ombres, le monde paraîtrait que lumineux, plat et nous ne saurions même pas d'où vient la lumière. cf. Héraclite, moins VI ème siècle: De là naît la métaphore trois siècles AVANT la mesure de l'ombre par Euclide. Théologiquement (c'est ce qui nous intéresse içi car c'est là que la métaphore prend son "envol"): Soit une religion considère l'ombre et la lumière comme un dualisme (zoroastrisme, judéo-christianisme, islam) où l'ombre est une force "diabolique" à détruire, soit comme une complémentarité (taoïsme) où les deux concepts sont une polarité indispensable à l'ordre cosmique soit encore comme un éveil (hindouisme et bouddhisme) où l'ombre n'est pas un pêché mais l'ignorance, l'illumination étant une connaissance libératrice. Dans les trois cas, les concepts sont métaphoriquement interdépendants. Sur le plan psychologique (toujours dans cette métaphore): « Il n'y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection » disait Carl Gustav Jung. Selon lui, chercher une lumière absolue (la perfection pure) est une illusion. Pour s'épanouir pleinement, l'être humain doit accepter ses propres zones d'ombre, car ce sont elles qui donnent sa profondeur à la conscience. Alors on pourrait explorer cette même métaphore au travers de milliers de sources qui l'utilisent mais on voit que, si elle est simple à comprendre, son utilisation est un peu plus complexe qu'une réponse binaire bien/mal.

Et lui? Il doit éviter tous les casses c*******....

@William SCOTT merci beaucoup pour cet apport ! Travaillant pour des théâtres, des musées ou des festivals (comme médiateur culturel pour les oeuvres programmées dans ces lieux), je fais également ce constat sur la créativité dans notre pratique "magique". Comme si les manipulations, en effet, se suffisaient à elle-mêmes. Oui ! Je crois aussi que cela passe par une curiosité et de nombreux échanges plutôt qu'un travail solitaire. Encore faut-il trouver des personnes intéressées et intéressantes. L'exemple est tellement drôle et pertinent! Merci ! Mais on pourrait aussi relever qu'un musicien de jazz apprend déjà à jouer les classiques du Real Book avant de développer son propre style et ses arrangements personnels... Oui ! C'est pourquoi j'avais notamment tant aimé découvrir @Kurt DEMEY de la Compagnie Rode Boom sur VM. Je t'encourage à t'intéresser à ses spectacles. Pour exemple : Après, il est difficile d'avoir toutes les compétences d'écriture, de dramaturgie, de mise en scène, techniques, de jeu, etc... Et rare sont les compagnies déjà constituées qui sont partantes de s'investir dans un spectacle "de magie"... Dans quelle région vis-tu ? As-tu trouvé les interlocuteurs enclins à échanger autour de tes projets ?

@Christian GIRARD toi qui est capable d'une formidable compréhension de l'abstraction quand il s'agit d'art, je ne peux pas croire que tu n'aies pas compris la symbolique de l'ombre et de la lumière de @Patrick FROMENT. C'est de la mauvaise "foi"!

Moi c'est là où je ferais attention. Je ne pense pas que les adeptes soient des victimes (à part dans des cas d'abus et de manipulations sectaires catégorisés). Les gens choisissent quand même ce en quoi ils veulent bien croire et si ils veulent croire. S'ils sont sur le chemin d'une foi, cela doit bien être parce que cela leur apporte quelque chose: un sens, un horizon, une morale, des valeurs, une réponse, un bien-être... que sais-je? Se battre contre cela ce serait reproduire des croisades qui -je pense que nous serons d'accord- ont fait et font toujours beaucoup de mal à l'humanité. Je pense alors que la seule approche valable est de laisser chaque personne être souveraine de sa croyance et, effectivement, dans un même temps ne pas accepter les dogmatismes: TOUTES ces certitudes incontestables qui refusent le doute, la critique ou la discussion. (C'est pourquoi je vous apprécie pour nos discussions, même lorsque nous sommes en opposition!) Nietzsche (que j'aime pas plus que cela) disait: "les convictions sont des prisons". C'est peut-être sous cet angle que l'on pourrait encourager les gens à se libérer, sans "autre" doctrinarisme. Mais encore faut-il réussir à le faire pour nous-même ce qui n'est déjà pas une tâche facile!

C'est présenté comme une pratique individualisée mais en fait le A-B testing est pratiqué sur des ensembles de profils psychologiques. Nous avons presque déjà tous oublié que nos données Facebook ont été utilisées par Cambridge Analytica dès 2016 pour faire gagner Trump et faire passer le Brexit. Et déjà pour cibler des modèles psychologiques d'électeurs. ...admet Cambridge Analytica en 2020. https://www.rts.ch/info/sciences-tech/technologies/13427752-mais-que-sestil-veritablement-passe-avec-cambridge-analytica.html Ou voir le documentaire Netflix: https://www.netflix.com/ch-fr/title/80117542 On se doute bien que cette pratique ne s'est pas arrêtée en 2020. Et que les modèles se sont affinés avec l'IA. Comment combattre cela efficacement?

Donc Nietzsche était partisan de considérer la pensée comme un locus comme extérieur (pour reprendre la catégorisation de la semaine dernière) ? Je trouve quand même très réthorique de la part de Nietzsche d'éliminer le "je" de cette équation. Lui qui prône NOTRE propre morale, NOTRE propre puissance et NOTRE propre dépassement (Surhomme) de manière très égotique. Qu'est-ce qui pourrait motiver un sceptique d'aujourd'hui d'aller vers ce locus extérieur et de s'éloignant du doute cartésien ? J'aime évidemment cette formulation qui n'est ni "je", ni "ça"! ...une sorte de voie du "milieu". Il "y a" et/mais nous l'éprouvons. C'est pour ça que "Dieu" aurait voulu que nous soyons si désunis autour du langage (c.f. Babbel)? Je me suis toujours demandé...

Un petit reel insta hyper basique mais qui nous rappelle que la philosophie est là pour nous faire éprouver l'inconfort des incertitudes et du doute par opposition à tous les courants dogmatiques (ou simplement ceux "pétris de certitudes") qui ont pour seuls effets de nous (ré)conforter et de nous anesthésier mentalement. https://www.instagram.com/reels/DcJgWo9NnMB/

Oui, cette vidéo m'a aussi été proposée cette semaine. Je ne l'ai pas trouvée scandaleuse, au pire elle nous force à passer à autre chose que la cuillère tordue. Finalement ce débinage généralisé (voir les chaines YouTube qui se consacrent entièrement à cela), nous entraine à changer les méthodes et à être plus créatif. Un mal pour un bien, en somme.

Et celle-là dans la même série... intéressante aussi sur la conscience en locus externe et/ou locus interne...

Alors malheureusement cela va être avec Chat GPT... mais visiblement la liste des philosophes pragmatiques les plus éminents sont (je vous mets en italique ce qui pourrait concerner notre débat): Charles Sanders Peirce (1839–1914) — Fondateur du pragmatisme. Il développe la maxime pragmatique selon laquelle le sens d'une idée se comprend à travers ses conséquences concevables dans l'expérience (proche de Christian). Il insiste sur l'enquête scientifique, la logique et la formation collective des croyances. William James (1842–1910) — Le pragmatisme comme philosophie de l'expérience (C'est déjà ailleurs). Pour James, la valeur d'une idée se mesure notamment à ce qu'elle permet de faire, de comprendre ou de vivre. Son pragmatisme est profondément empiriste, pluraliste et attentif à l'expérience individuelle. John Dewey (1859–1952) — Le pragmatisme comme philosophie de l'action et de la démocratie. Dewey conçoit la pensée comme un instrument permettant de résoudre des problèmes concrets. Il applique cette conception à l'éducation, à la politique, à l'éthique et à la démocratie. George Herbert Mead (1863–1931) — Le pragmatisme social. Il analyse la formation du « soi » à travers les interactions sociales, le langage et l'action. Sa pensée est fondamentale pour comprendre la dimension sociale et intersubjective du pragmatisme (avec l'intersubjectivité on s'éloigne de "la mesure" scientifique). [...je vous en passe 4 qui étaient plus sur des problèmes sociaux] Alfred North Whitehead (1861–1947) — Le pragmatisme processuel. Whitehead conçoit la réalité non comme un ensemble de substances immuables, mais comme un processus dynamique d'événements et de relations (voilà...ma réf!). Proche de James et de Dewey sur plusieurs points, il développe toutefois une métaphysique systématique de la créativité, du devenir et de l'expérience. Il est donc pragmatique au sens large, et particulièrement important pour le pragmatisme processuel. Richard Rorty (1931–2007) — Le néo-pragmatisme. Il rejette l'idée que la philosophie puisse découvrir une représentation définitive de la réalité (ce qu'on devrait admettre aujourd'hui!). La vérité doit plutôt être comprise à partir de nos pratiques linguistiques, de nos usages et de nos conversations. Il rapproche le pragmatisme de la philosophie analytique et du postmodernisme. Hilary Putnam (1926–2016) — Le pragmatisme réaliste. Il reprend le pragmatisme de Peirce, James et Dewey tout en cherchant à préserver une forme de rationalité et de réalisme. Il critique notamment la séparation rigide entre faits et valeurs (pas moins intéressant!). ...puis d'autres...

Pour ce qui est du courant pragmatique (l'expérience brute et vécue, et non les concepts abstraits coupés du réel), il n'est pas forcément physicaliste! Je vous rappelle la définition que Whithead fait de la science: Pour lui, l'expérience qu'on en fait, défnit l'objet. Je vous renvoie à cet article sur Whitehead dans lequel il aborde les conditions initiales de la perception, le sujet percevant, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique, etc. ou https://shs.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7?lang=fr Et je vous rappelle aussi que Whitehead s'inscrit dans la suite des pragmatiques William James et John Dewey et précède Deleuze et Bruno Latour. J'adore définitivement sa tentative de synthèse et de réconciliation du matérialisme et de la métaphysique par l'analyse de l'expérience!

Normalement c'est le moment où ChatGPT nous apprend que Trinh Xuan Thuan a bu le thé avec Raël en 1969 dans le Visconti et à comparé la cuisson des pâtes avec la soupe originelle ...ce qui lui fait perdre toute crédibilité! En vrai, ladite IA mentionne: -Il mélange parfois science et métaphysique (pour lui, l'Univers « a un sens » et « répond à un dessein »...bref il est croyant quoi...) -son usage du principe anthropique est controversé (bon, là il a pléthore de scientifiques qui abondent) -il donne parfois à « Dieu » un statut ambigu (voilà, pourquoi on ne peut pas retrancher les croyances de l'équation... elle influencent toujours quelque part...) « Trinh Xuan Thuan est un astrophysicien légitime, mais lorsqu'il passe de la description scientifique de l'Univers à des conclusions sur son sens, son dessein, Dieu ou le bouddhisme, il quitte le terrain strictement scientifique et fait des choix philosophiques qui ne sont pas imposés par les données. »

D'où l'idée de considérer les expériences psychédéliques comme des regards "de et vers" l'intérieur. Cependant, si ils donnent des résultats thérapeutiques, je ne vois pas pourquoi on les considéreraient comme invalides? Parce que des hallucinations de sont pas mesurables? ...Le cinéma n'est pas la réalité (et chaque film fait sans doute un effet différent à chaque spectateur), pourtant on peut en tirer des enseignements essentiels tout au long de notre vie...

Tu veux dire comme les lasagnes Colgate? (image véridique) Sans rire, C'était une super idée et le thème d'Alice fait partie du conscient collectif mondial.

@Christian GIRARD j'aime autant l'un et l'autre de tes deux derniers exemples! Merci! Le premier parce qu'il montre en quoi des oeuvres peuvent être documentées et utiles et l'autre parce qu'il ne faut pas oublier que l'art peut être ludique, drôle, provocateur, absurde. @Gilbus C'est pourquoi Pougne-Hérrisson qui s'auto-proclame Nombril du Monde, j'adore aussi! Vous ne trouvez pas que tout cela est très jouissif et stimulant?

Oui @Patrick FROMENT c'est un très bon exemple, en effet. L'Hopital Universitaire de Genève, propose également des thérapies accompagnées par LSD, Psilocybine ou MDMA: https://www.hug.ch/addictologie/psychotherapie-assistee-par-psychedeliques Merci. Je me réjouis de le lire à tête reposée, très bientôt. Oui @Christian GIRARD, c'est tout bonnement intolérable! Avec cet exemple, tu apportes tout à fait de l'eau au moulin, puisqu'il s'agit de composer avec le pluralisme des omnicroyances (ce terme englobant l'athéisme). Mais c'est sans doute très lénifiant pour toi...

En ce qui concerne la médecine, tu ne trouves pas intéressant d'associer croyances et science comme dans l'ethnopsychiatrie, la médecine holistique, les thérapies assistées par psychédéliques (TAP), la participation de coupeurs de feu dans les hopitaux? ...pour n'en citer que quelques-unes.

Le décentrage ethnologique proposé par @Stéphane BERTHO à propos du chamanisme asiatique m'a remis sur la voie d'une question qui me parait essentielle. On constate en effet que dans de nombreuses régions du monde (Asie, Amérique latine, Afrique, Orient) les croyances font partie intégrante de la science. Pour ne citer que quelques exemples: -La médecine asiatique cherche les liens, l'équilibre entre les choses, plutôt que de séparer la médecine en petites spécialisations. Les croyances sont prises en compte dans un point de vue médical plus holistique qu'en occident. (bien décrit içi: Le système de pensée de la médecine traditionnelle chinoise, Université de Sherbrook). -En Perse antique, les "sages" comme Omar Kayyām étaient autant scientifiques, mathématiciens, astronomes que poètes et mystiques. "Aujourd'hui encore au Moyen-Orient, l'académie persane continue d'explorer l'harmonisation entre la rationalité scientifique et la quête intérieure, s'inscrivant dans l'héritage d'Avicenne (Ibn Sina) et de Khayyam" (Excellent article içi). -Dans toute l'Amérique pré-colombienne et toujours aujourd'hui "les pratiques chamaniques permettent surtout de construire un sens qui ne saurait l’être par la biomédecine." (dit un travail sur le chamanisme mexicain sur Open Edition). Je pense que ce chamanisme a suffisamment transpiré dans la pop culture occidentale pour ne pas avoir à le définir içi... -Dans les traditions et les savoirs endogènes africains, les croyances et la spiritualité ne sont pas séparées de la science. Elles forment un tout uni. La connaissance de la nature repose sur une vision du monde où le visible et l'invisible sont liés. (Conférence African Golden Mai 2022 sur la science sacrée africaine). -Même en occident aujourd'hui l'approche ethno-psychiatrique affirme que le psychothérapeute doit valider l'univers du patient sans le pathologiser, ...même si on reste là dans le domaine de la pensée. (Désordres psychiques, croyances et clinique ethnopsychiatrique) Etc... Alors, @Christian GIRARD : est-ce parce que toutes ces autres régions du monde n'ont pas assez déconstruit leurs croyances, comme l'occident l'a fait avec le christianisme? Est-ce que déconstruire le christianisme a "éliminé" dans un même mouvement les croyances de l'équation scientifique? Ou est-ce qu'on devrait considérer que les autres cultures ne sont pas au même niveau de savoir que l'occident? @Patrick FROMENT: est-ce que l'occident ne prend pas suffisamment en compte les croyances, la spiritualité, (qu'elles soient en accord avec notre science ou pas!) comme un élément essentiel de la connaissance? Est-ce parce que la spiritualité peine tant à imprégner "le mesurable" qu'elle est éliminée de l'équation? Pour ma part, je crois que du moment que des croyances ont un effet sur les actions de la société -et donc par extension sur le cours du monde- elles ne devraient pas être reléguée à un paramètre négligable et séparé du savoir, qu'elles soient mesurable ou non, qu'elles entrent dans le cadre occidental de nos observations, mesures, expériences et raisonnements scientifiques ou non. Alors quel est votre point de vue sur notre ethno-centrisme scientifique et sur la question de prendre en compte d'autres formes de vérités que celles "mesurées" par la science dans la compréhension de la connaissance? --------------------------------------------------- p.s.: ne me dites pas que j'ai fait tourner l'IA à plein régime parce que je viens de passer la moitié de mon samedi à chercher des sources qui puissent être pertinentes sur DuckDuckGO... (...aussi parce que chercher et apprendre est ma drogue!)

Merci @Stéphane BERTHO, je trouve bien que nous décentrions notre point de vue -que l'on dit scientifique- mais qui reste très ethno-centré. Il y a aussi de la science en Asie bien évidemment, mais elle est abordée de façon tout à fait différente. De ce que je constate, elle se base d'abord sur des racines philosophiques (taoïstes, confucianistes ou chamanistes dans ce cas) et cherche les liens, l'équilibre entre les choses, plutôt que de couper le monde en petits morceaux pour l'analyser. D'où l'approche holistique de leur médecine (qui manque tant à notre médecine) et dans laquelle les croyances sont prises en compte. C'est peut-être la question qu'on devrait se poser dans les fils "les signes de l'existence de la réalité" et "les signes de l'existence de Dieu" ou même sur celui sur la zététique... @Christian GIRARD pourquoi ne pas les considérer toutes ces croyances même si elle ne rentrent pas dans le cadre de nos observations, mesures, expériences comme le dit @Patrick FROMENT? Pourquoi ne pas les considérer comme un paradigme étranger à la science mais qui a une action sur les humains? (...allez je glisse vers les autres sujets!).

Bon, eh bien dans ton exemple, d'accord... C'est nul ! Que veux-tu que je te dise... (Ou peut-être symbolisait-il le préservatif que Keith HARING n'a pas mis, et il représente une œuvre qu'il n'a pas pu faire... Je cherche ! )

@Gilbus, j'ai énormément ri! Mais tu ridiculises à l'extrême parce que tu n'aimes pas ...et tu as bien le droit! Le Ready Made au départ a été intéressant parce qu'il a effectivement déplacé la valeur de l'art du « faire » (manuel, technique) vers le « penser » (choix et concept). En exposant un objet industriel ordinaire dans un musée, Marcel Duchamp a, en effet, essayé de démontrer que l'art reposait sur l'intention et le contexte plutôt que sur la beauté ou le savoir-faire. C'était une pure provocation, il se trouve qu'elle a fait sens. Mais ça ne pouvait marcher qu'une fois au début! Une fois l'idée dévoyée, ça ne marche plus. Ou alors il faut qu'il y ait une nouvelle idée autour de ce ready-made. C'est ce qui s'est passé après... Aujourd'hui, par exemple, nous avons Moffat Takadiwa (Zimbabwe) qui propose de grandes fresques (de plusieurs mètres) qui ont l'air de tissages africains (image1). En y regardant de plus près, ce sont des milliers de touches de claviers,·brosses à dents et éléments de plastique usagés, délaissées par l'occident et assemblées pour créer une texture (image2). Ca a l'apparence de l'artisanat africain mais c'est du ready-made. Il utilise de simples déchets pour crée une réflexion sur l'invasion de la culture numérique occidentale sur le continent africain. Personnellement, je trouve que: -ça rend hommage à l'artisanat africain -c'est aussi joli que de l'artisanat -ça a du sens -il y a intention et une critique de la société occidentale et de sa sur-consommation informatique ...et je te rassure, ses oeuvres se vendent environ 5000 Euros. Pas des millions! Je trouve que pour des mois de travail, ce n'est pas excessif. Autre exemple, Ai WeiWei, artiste dissident chinois chassé par le régime (oui le contexte politique et de l'artiste est aussi important) nous fait voir le sol entier d'une salle remplie de 100 millions de graines de tournesol. Ca peut paraitre très idiot. Mais en réalité, ce sont de fausses graines en porcelaine, façonnées et peintes à la main par des centaines d'artisans de Jingdezhen fabriquées durant des mois voir des années ...et plus vraies que nature. Et les visiteurs, marchent et écrasent cette porcelaine fragile... Tu n'as pas l'impression que ça dit beaucoup de la Chine ? : ...l'uniformité, le travail collectif et le manque d'individualité dans ce pays? Dans ce cas, le processus de fabrication a un impact essentiel sur la compréhension de l'oeuvre. @Gilbus, tu vois que le ready-made est loin de l'objet acheté sur AliExpress... Alors, est-ce que le ready-made, c'est un urinoir de DUCHAMP ? Non. Cela a juste été un déclencheur. Est-ce que ça peut être un ventilateur acheté sur AliExpress ? Malgré tous tes efforts théoriques et drôlissimes, non plus. Mais merci pour le sketch, c'est très drôle. Tu devrais en faire un spectacle ! --- Mais d'ailleurs, que penser du moment où, après la magie (faire apparaître/disparaître des objets, manipuler des cartes), est venu le mentalisme (deviner des pensées invisibles) ? Seuls les initiés savent que le mentalisme, c'est AUSSI de la manipulation. Les spectateurs y voient un tout autre art : un art de l'abstrait et du concept. Non ?

Mais comme ça me fait flipper!!

@Patrick FROMENT ..