Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Aperçu ce soir à l'émission La Grande Librairie que quelqu'un regardait pas loin de moi, cet ouvrage tout récent, Cyrulnik y évoquait les modifications de certaines parties du cerveau grâce à la prière :

Boris Cyrulnik, Psychothérapie de Dieu 

Citation

« Aujourd’hui, sur la planète, 7 milliards d’êtres humains entrent plusieurs fois par jour en relation avec un Dieu qui les aide.
Ils sont mus par le désir d’offrir à Dieu et aux autres humains leur temps, leurs biens, leur travail et parfois leur corps pour éprouver le bonheur de donner du bonheur.
Méditer, trouver son chemin de vie personnel, éprouver la joie de se sentir vivant parmi ceux qu’on aime – la spiritualité élargit la fraternité à tous les croyants du monde.
La psychothérapie de Dieu nous aide à affronter les souffrances de l’existence et à mieux profiter du simple bonheur d’être.
Il y a certainement une explication psychologique à cette grâce.
Ce livre est le résultat de cette quête. » B. C.

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Christian Girard a dit :

Pas si pathétique que ça je trouve... Mathématiquement, ça dépend surtout du point où tu fixes ton référentiel. S'il est sur la Terre, ça colle à peu près non ?

Bien sûr ! Mais si on considère le système solaire, c'est à dire l'ensemble soleil + planètes, le schéma ne serait valable que si la terre était plus massive que le soleil. C'est en ça que c'est aberrant...

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Kristo a dit :

Bien sûr ! 

Merci. 

[Christian GIRARD]

Le 10/08/2017 à 06:21, Gilbus a dit :

Tu as parfaitement compris mon point de vue

Le hasard est un manque d’information exprimant la limite de notre compréhension, et le libre arbitre un non-sens au niveau de l’univers.

Par contre, au niveau de notre vision limitée, le libre arbitre existe bel et bien, puisque nous ne sommes pas conscients que nos décisions sont déterminées elles aussi :

Nous sommes donc absolument libres ! Du moins nous en avons l’impression, à notre niveau humain. Et complétement déterminé, si on nous observe à d’autres niveaux de compréhension…
 

Voilà bien le problème : il NOUS est impossible de voir toute la réalité.

Prenons un arbre secoué par le vent.

Des feuilles tombent.

Les probabilités peuvent nous renseigner sur la quantité de feuille qui va tomber, en gros, sur quelle zone de l’arbre sera le plus touchée en fonction du vent, sur la taille moyenne des feuilles qui tombent…

C’est notre vision du monde.

Maintenant, l’univers, lui, fait bien plus fort :

Il va déterminer exactement quelle feuille tombe, quelle feuille reste, une à une, avec une précision parfaite :

La preuve ?

Des feuilles tombent, d’autres restent.

Les probabilités sont utiles en tant que béquille à notre compréhension, mais c’est un outil d’approximation, ce n’est pas la réalité complète.

La carte n’est pas le territoire.

Pour la physique quantique :

Je suis un peu gêné pour parler de physique quantique, tout simplement car je ne comprends pas assez les mathématiques pour dire que je la comprends :

Sans la partie mathématique, tout ce qu’on peut lire sur le sujet n’est qu’une vulgarisation, donc une approximation…

Cependant, et on me détrompera si j’ai tort, j’ai l’impression que la physique quantique est un bon outil pour décrire certains aspect de l’univers, principalement de façon probabiliste.

Le mot important pour moi est « outil ».

La physique quantique n’est pas l’univers, c’est un outil d’observation et de compréhension adapté à l’humain (enfin, adaptée à certains humains forts en math... ).

Et là, l’exemple de l’arbre que je cite plus haut s’applique :

La physique quantique va nous donner des résultats probants par des moyens statistiques.

Cela ne veut pas dire que l’univers est statistique, mais que l’outil statistique est globalement applicable. Mais ne résout pas tout, puisqu’il ne dira pas précisément quelle feuille tombe.

Le choix de la feuille, pour l’outil, est donc aléatoire, puisque hors de ses possibilités de calcul.

L’univers, lui, calcul bien mieux, avec infiniment plus de données, et nous fournis la réponse en faisant tomber chaque feuille.

 

Le plus rigolo, c’est que dans le site que tu indiques on peut lire :

L’univers se soucie-t-il d’être observé ?

Nous comprenons des choses, en observant, mais l’univers, lui, s’en moque, il continue à dérouler son déterminisme indépendamment de nous…

La carte n’est pas le territoire…

Par contre, si l'on se place au niveau de Dieu (c'est ambitieux, mais il faut bien revenir au sujet...), l'univers peut être appréhendé.
Par Dieu, qui par définition, n'a pas de limitation que nous puisions concevoir.

Pour les humains, c'est beaucoup plus coton...

Si l'on pose un Dieu créateur, qui crée l'espace, le temps, l'énergie et la matière, et les lois qui vont malaxer tout ça, le déterminisme est l'expression de sa volonté, puisque l'univers est tel qu'il est.

Et l'évolution du vivant un des aspects de ce déterminisme absolu.

Voila pourquoi je ne vois pas de problème entre ma vision de Dieu, et la théorie de l'évolution ou les sciences en général...

Gilbus

Hello Gilbus

J'ai déjà édité cette vidéo dans VM, je pense que ce qui y est débattu devrait t'intéresser :

"Le hasard existe-t-il ?" 

Citation

Avec Jean-Claude Ameisen, médecin et chercheur, professeur d’immunologie à l’université Paris VII, Président du comité d'éthique de l'Inserm, Etienne Klein, physicien au CEA, professeur à l’Ecole centrale à Paris où il enseigne la philosophie et la physique, Nicolas Gauvrit, maître de conférence en mathématiques à l'Université d'Artois, docteur en sciences cognitives, auteur de Vous avez dit hasard ? Entre mathématiques et psychologie, éditions Belin/Pour la Science, 2009, Pierre-Henri Gouyon, professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle, à l'Agro et à Sciences Po.

 

 

[Gilbus]

Il y a 15 heures, Christian Girard a dit :

Hello Gilbus

J'ai déjà édité cette vidéo dans VM, je pense que ce qui y est débattu devrait t'intéresser :

"Le hasard existe-t-il ?" 

 

Merci pour ce débat très intéressant.

Je me retrouve effectivement dans beaucoup de choses qui ont été dite dans ce débat :

Et c'est évidemment très flatteur que de se dire qu'on est d'accord avec des gens si intelligents, si cultivés et si savant.

J'ai bien aimé notamment le moment en deux temps, sur la physiques quantique:

"les expériences ont démontrées qu'il ne pouvait pas y avoir de variables cachées que l'on pourrait encore découvrir"

Puis, quelques minutes plus tard:

"on parle de variables locales, internes : il pourrait y avoir des variables externes, mais ça, on ne peut pas dire..."

C'est là que les scientifiques ont quelques progrès à faire, je pense:

il y a des choses à ne pas oublier quant aux limitation et au but poursuivi par la science.

Ces choses sont pour eux, les scientifiques, évidentes.

Tellement évidentes que quand ils assènent une vérité, ils oublient parfois de rappeler le contexte, le domaine et le but, c'est tellement clair. Pour eux.

Mais le péquin moyen comme moi, qui ne sais pas grand chose du contexte, du domaine et encore moins du but, il pense que ça y est, tout est dit, la vérité est universelle...

Il nous faut trouver une juste position entre croire ce que nous disent les scientifiques, puisqu'ils savent, et douter de tout, puisque rien n'est sûr.

Les scientifiques savent des choses qui ont des domaines d'applications: étendre les réponses à d'autres domaines, c'est très risqué.

Mais les scientifiques, dans le champs limité de leurs études, ont des résultats : il serait stupide de considérer leurs connaissances comme de simples "opinions": non, c'est UNE description de la réalité.

Simplement, la description a ses limites, la réalité est complexe... et le champs d'application est partiel.

Toujours, quand on parle de ce que l'on sait de l'univers, il faut savoir si l'on parle de l'univers tel qu'il est, ou tel qu'on le connait.

La science nous donne des outils de connaissance.

L'univers est.

Ne pas confondre la carte et le territoire.

Et peut être que la contingence, c'est Dieu...

Gilbus

 

Modifié 24 septembre 2017 par Gilbus

[Invité bénocard]

Il y a 9 heures, Gilbus a dit :

J'ai bien aimé notamment le moment en deux temps, sur la physiques quantique:

"les expériences ont démontrées qu'il ne pouvait pas y avoir de variables cachées que l'on pourrait encore découvrir"

Puis, quelques minutes plus tard:

"on parle de variables locales, internes : il pourrait y avoir des variables externes, mais ça, on ne peut pas dire..."

C'est là que les scientifiques ont quelques progrès à faire, je pense:

il y a des choses à ne pas oublier quant aux limitation et au but poursuivi par la science.

Ces choses sont pour eux, les scientifiques, évidentes.

Hello Gilbus !

Oui, il est passé un peu rapidement là-dessus, pourtant c'est super important effectivement !

Je ne sais pas ce que tu as compris. Moi j'ai entendu que les variables locales, internes sont exclues, et que des variables externes sont une hypothèse tellement grosse que ça remettrait en cause énormément de choses. Trop pour que ce soit une hypothèse très très raisonnable. Donc c'est une limite (on sait pas), mais quand même (on se doute).

Donc il paraîtrait que Dieu jouerait aux dés. Selon toute vraisemblance. Vu l'état de nos connaissances actuelles. Et si l'inverse s'avère vrai un jour, alors faudra revoir tellement de choses que c'en est improbable. On évaluerait ainsi la force d'une hypothèse à son degré de compatibilité avec les théories existantes...

Enfin c'est comme ça que je l'ai compris.

Sinon à Sciences Po on croît en la liberté (surprise !). Par contre on l'oppose au libre arbitre. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 est pourtant claire : "La liberté consiste à pouvoir faire". Elle a pas dit qu'on avait le choix . Evidemment, comme il est dit par un autre intervenant, ça pose un certain nombre de problèmes au niveau morale et responsabilité individuelle, cette histoire d'absence de libre arbitre. Trop pour Sciences Po, à n'en pas douter .

Modifié 24 septembre 2017 par bénocard
jourrait -> jouerait

[Christian GIRARD]

Le 24/09/2017 à 08:32, Gilbus a dit :

J'ai bien aimé notamment le moment en deux temps, sur la physique quantique :

"les expériences ont démontrées qu'il ne pouvait pas y avoir de variables cachées que l'on pourrait encore découvrir"

Puis, quelques minutes plus tard:

"on parle de variables locales, internes : il pourrait y avoir des variables externes, mais ça, on ne peut pas dire..."

Hello Gilbus

C'est exactement pour ces deux passages presque contradictoires que je tenais à te proposer de visionner cette vidéo .

Et oui, le débat est passionnant. 

[Christophe (Kristo)]

Bon alors du coup, on sait toujours pas s'il existe ou pas, ce dieu ?
A moins que ce ne soit une variable externe ?

[Patrick FROMENT]

L'argument cosmologique plutôt bien expliqué  (les sous titres français fonctionnent bien en plus  sur la vidéo).

 

[Invité bénocard]

On ne s'en lasse pas...

 

Modifié 29 septembre 2017 par bénocard