Patrick FROMENT

Le mot important dans ma phrase est indépendamment mais je pense que, pour toi, si la chose existe dépendamment de l'observateur ça veut dire que c'est une création de son esprit et donc qu'elle n'existe pas objectivement. Alors que, pour moi, une chose peut être objective (c'est à dire faisant l'objet d'un accord intersubjectif) et, néanmoins, exister dépendamment de son observateur (à minima pour ce qui est des représentations qu'il peut en avoir). Tu vas certainement me répondre "oui mais la chose existe bel et bien hors de nos représentations" (on tourne en rond m*rde, on tourne en rond m*rde !!! ). Et je réponds, à mon tour, qu'envisager la "chose en soi" indépendamment de nos représentations c'est adopter un point de vue de nulle part qui, lui, pour le coup, n'existe pas et est pure chimère... Autant spéculer sur l'existence de Dieu pendant 250 pages ! Nous avons chacun nos exemples fétiches pour exprimer que, selon que nous sommes nés cheval, fourmi ou chimpanzé, nous vivons un rêve de cheval, de fourmi ou de chimpanzé. Les deux exemples les plus célèbres en philo sont la chauve-souris de Thomas Nagel (désolé pour le lien wikipédia qui rabaisse un peu le niveau du débat ) et la tique de Gilles Deleuze.

En fait j'ai compris : c'est typiquement ce que la philosophe Anna Ciaunica appelle "un fossé explicatif explicite franchi via des sauts conceptuels mystérieux, intercalés entre les étapes d'une argumentation". ... Référence à son excellente thèse de Doctorat en Philosophie intitulée : Physicalisme et qualia : limites de la rationalité scientifique au XXe siècle Lien vers la thèse en ligne ICI ... bon... y a 476 pages quand même ! (Tiens... Mr Michel Bitbol était membre du jury ) Je ne vous mets en copie que les 10 premières lignes de la thèse, je suis sûr que vous allez comprendre le propos (vous êtes devenus des épistémologues en herbe après 10 ans de fil sur les signes de l'existence de la réalité ). Trêve de plaisanterie, accrochez vous, c'est puissant ! : Put**n !!! Un lien vers les éditions Walter de Gruyter maintenant ! ... ça commence à devenir vraiment puissant ce fil ! Merci Thierry !!! ... Sans compter les références et les liens vers plusieurs thèses de doctorat et les liens vers des conférences du Collège de France ou des articles sur le site de l'École Normale Supérieure et j'en passe. Y'a du très gros niveau !!! (je crois que vu le niveau je vais éviter les liens wikipédia dorénavant par ici, ça fait tâche ! )

C'est effectivement le sens usuel de ce mot aujourd'hui (notamment dans la sphère scientifique) mais les choses ne sont pas si simples car : source : L’objectivité dans la recherche scientifique - Vincent Devictor - Université Paul Valéry - Département de Philosophie J'ai mis quelques morceaux choisis ci-dessous mais les 80 pages du document sont passionnantes

Oui mais il n'y a pas que ça. La définition que tu me prêtes correspond, au fond, en l'affirmation d'un réalisme indirect avec une petite note prononcée de subjectivisme . Ça me ressemble assez, effectivement, mais ce n'est pas forcément ce que j'ai voulu exprimer en priorité dans mes derniers messages. Ce que j'ai voulu exprimer et mettre en évidence c'est : 1) comment l'intersubjectivité est couramment utilisée (même dans le milieu scientifique) pour définir l'objectivité. 2) comment, par un curieux glissement ou un saut inexpliqué, on en arrive à taxer cette objectivité d'indépendante du sujet observant. Pour ma part je m'en tiens au point 1 qui est purement phénoménologique. Le point 2 me semble une extrapolation métaphysique impossible à prouver. Une citation déjà rapportée plusieurs fois par ici mais qui me semble avoir toute sa pertinence dans ce contexte : L’hypothèse de départ de la science, celle qui pose l’existence d’un monde objectif indépendant de la conscience et des constructions conceptuelles est une croyance métaphysique. - B Allan Wallace

On peut valider ça même si c'est, aussi, discutable mais passons . Ce qui est plus difficile à valider c'est que cette chose existe indépendamment de l'esprit (des esprits en l’occurrence) qui l'observe. Ce que j'interroge c'est cet automatisme, cette évidence, cet axiome qui dit : accord intersubjectif=réalité indépendante des observateurs. On peut tout à fait imaginer que l'accord intersubjectif concerne une réalité commune à un certain type d'observateurs (mais pas forcément indépendante). C'est aussi une évidence : la réalité "objective" des êtres humains n'est pas la même que celle des chauves souris ou des punaises. Pour info, l'extrait du livre que j'ai publié dans mon précédent message est tiré du chapitre du livre le plus philosophique (les autres chapitres c'est de la science pure). Par ailleurs, sur ces questions d'"intersubjectivité" et de "réalité indépendante de l'observateur", je ne peux m'empêcher de penser à Hervé Zwirn et à sa notion de "solipsisme convivial".

Enquête sur la nature de la matière: Voyage dans l'infiniment petit par Jacques Léon Première ligne de la 4e de couv : Qu’est ce que la matière, bien que support de la réalité, elle apparaît difficile à définir. Extrait du chapitre 5 - Physique, Matière et Réalité : Ok... Il semble bien que l’auteur, Docteur en physique des particules de l’Université d’Orsay, valide l’idée que l’objectivité c’est l’intersubjectivité. Il ajoute cependant : À travers cette intersubjectivité, elle (la réalité) acquiert un caractère objectif, indépendant du sujet à qui elle est donnée. Sauf qu'il n'explique pas du tout comment il opère ce glissement de l'intersubjectivité à la conclusion "indépendant du sujet". En d'autres mots comment on passe d'une constatation phénoménologique à une conclusion ontologique comme si la chose allait de soi (mais, rassurez vous, la physique n'explique jamais comment elle tire des conclusions ontologiques, ça fait partie des axiomes qui ne sont jamais explicités (parce que impossibles à prouver )).

Oui en fait "l'encadré" comme tu dis est publié dans la partie "agenda" du journal, ce n'est pas un article de fond. Mais c'est pas grave, ça nous a permis de parler de psychologie transpersonnelle et de voir que des gens très sérieux semblent, aussi, s'y intéresser. Une critique de la psychologie transpersonnelle qui me semble pertinente dans l'article wikipédia est celle qui est présentée sous la plume de Paul Cunningham : "des philosophes ont critiqué la psychologie transpersonnelle en raison de sa métaphysique naïve et de son épistémologie embryonnaire. La multiplicité des définitions et le manque de mise en pratique de beaucoup de ces concepts a conduit à une confusion conceptuelle sur la nature même de la psychologie transpersonnelle elle-même" Il faut garder présent à l'esprit, aussi, que la psychologie, tout comme la psychothérapie, sont des domaines complexes et hétérogènes ou cohabitent une multitude d'approches (y compris dans l'enseignement universitaire) : approche cognitive, approche comportementale, approche psychodynamique (un autre nom de la psychanalyse, approche existentielle-humaniste, approche transpersonnelle... L'approche cognitivo-comportementale qui se veut une des plus scientifiques n'est pas exempte de critiques comme le montre, aussi l'article wikipédia consacré à cette approche : Dur... dur... en matière de santé mentale, nous pouvons donc tomber sur des pycho-spirituels délirants (les adeptes de l'approche transpersonnelle) ou alors des praticiens associés à un cadre idéologique marqué par les excès du positivisme et du néolibéralisme. Bien heureusement, les choses sont beaucoup plus humaines et saines quand on rencontre ces personnes dans la réalité plutôt que sur wikipédia !

Ne nous méprenons pas… Mes deux messages précédents étaient largement ironiques (je pense que c’est évident pour qui me connaît mais ça va mieux en le disant). C’est dans le droit fil de certaines conversations que nous avons eu sur d’autres sujets : wikipédia n’est pas toujours très fiable (particulièrement sur des domaines complexes) et il y a des enjeux de pouvoir et de militantisme sur wikipédia. Par ailleurs, pour revenir à l’article de la revue L'Information Psychiatrique, je ne pense pas que l’auteur prône l'utilisation des thérapies spirituelles pour soigner le cancer. Ce n’est pas du tout le propos de l’article ! Il est bien question de thérapies complémentaires. Il est bien dit aussi que la spiritualité peut être un facteur de lutte contre la maladie et d’amélioration de la santé physique et mentale et il est question, enfin, de la prise en compte de la spiritualité au sein des prises en charge thérapeutiques.

Non, en fait, Je crois que le pompon est atteint par un article de 2020 dans la revue L'Information Psychiatrique L’Information Psychiatrique est la revue clinique et professionnelle du psychiatre. Elle publie des travaux dont l’axe majeur est la psychopathologie et aborde également les questions d'éthique, d'organisation, de politique des soins, au carrefour des sciences humaines et des neurosciences. Elle a pour objectif de former les praticiens sur tous les aspects de la psychiatrie. Enfin, L'Information Psychiatrique s’affirme comme la revue de référence incontournable pour les psychiatres des hôpitaux. Thérapies complémentaires et alternatives et spiritualité : impacts sur la santé, une revue de questions Résumé : Les thérapies complémentaires et alternatives sont un domaine de recherche en expansion dans le monde de la santé. La spiritualité a été la source d’inspiration pour de nombreux travaux sur des approches thérapeutiques complémentaires comme la prière, l’accompagnement spirituel ou des stratégies de coping basée sur la religion et la spiritualité. Mais ces travaux nombreux et anglo-saxons sont souvent méconnus en raison d’un manque d’espace conceptuel existant dans le champ des thérapies classiques dans le monde francophone. L’objectif de cette recherche, outre de sensibiliser le lecteur à la pertinence et aux grands nombres de travaux anglo-saxons montrant que la spiritualité peut être un facteur de lutte contre la maladie et d’amélioration de la santé physique et mentale, est de situer la spiritualité au sein des thérapies complémentaires et alternative en présentant un modèle original de classification, de montrer l’augmentation de la prise en compte de la spiritualité au sein des prises en charge thérapeutiques, notamment dans le cadre du traitement du cancer et de développer des axes de discussion sur cette problématique. Que fait la MIVILUDES ? Que fait l'UNADFI ? Que fait le CORTECS ? (Heureusement qu'il y a wikipédia !)

Oui Christian, je le confirme, la situation est pire que mauvaise. Lorsqu'on fait une recherche sur le site de la très sérieuse et très prestigieuse American Psychological Association on trouve 141 entrées pour "transpersonal" : https://www.apa.org/search?query=transpersonal Du côté de la non moins prestigieuse American Psychiatric Association, l'approche transpersonnelle est citée très fréquemment dans les rapports annuels et dans le sylabus des congrès annuels : https://www.psychiatry.org/home/search-results?g=c6c22696-fe05-4737-a320-603511bb2a8f&Page=1 Je me suis permis de traduire trois extraits particulièrement édifiants du sylabus du 167e congrès de l'American Psychiatric Association en 2014 (on parle bien de psychiatrie et d'une des plus importantes associations de psychiatrie mondiale, excusez du peu !!!) : On croit rêver !!! C'est une bien faible mise en garde tout de suite modulée par l'affirmation que la psychiatrie "s'est efforcée de reconnaître la dimension spirituelle de la vie des patients". Le pompon, je crois que c'est l'annonce d'un atelier bien insolite dans un congrès de psychiatrie : Mais que fait la police ??? C'est quoi ce bordel ? Ils ont pas l'équivalent de la MIVILUDES aux states ??? Je rappelle quand même le pedigree du sieur Ken Wilber : Ken Wilber En France quelques thèses de Doctorat en Psychologie flirtent avec le sujet : Ethnologie et parapsychologie : une double perspective sur la transe, les etats modifies de conscience et les phenomenes paranormaux Nécessité des états de transe dans le processus d'individuation La spiritualité chez les personnes agées : les effets de l'accompagnement spirituel et de la prise en charge des besoins spirituels sur la qualité de vie dans le vieillissement normal et pathologique J'en passe et des meilleures... La palme revient à Google Scholar avec 66 300 résultats répertoriés quand on lance une recherche sur "transpersonal psychology" : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=transpersonal+psychology&oq= Google Scholar est un service de Google permettant la recherche d'articles et de publications scientifiques. Lancé fin 2004, il inventorie des articles approuvés ou non par des comités de lecture, des thèses de type universitaire, des citations ou encore des livres scientifiques ... Heureusement que nous avons wikipédia pour nous éclairer et nous faire connaître la vérité !!!

Vu dans le dernier numéro du très sérieux Journal des Psychologues : Le Journal des psychologues est une revue mensuelle de psychologie française, destinée aux professionnels du champ ainsi qu'aux étudiants en psychologie. Elle est créée par Armand Touati en 1982. Le Journal des psychologues est lu chaque mois par des milliers de professionnels : praticiens, chercheurs, universitaires ... Y’en a qui vont sûrement être ravis d’apprendre que la modélisation matérialiste de la conscience a fait long feu et que les chercheurs, médecins, biologistes et physiciens sont de plus en plus nombreux à émettre l’hypothèse alternative d’une conscience extraneuronale, délocalisée, indépendante de l’activité cérébrale. C’est à l’Université de Liège en mars (le paradigme physicaliste et beaucoup moins prégnant chez nos amis belges) et c’est organisé par l’association Approches transpersonnelles. Pour ceux qui ne savent pas ce qu’est l’approche transpersonnelle en psychologie il y a ça : Psychologie Transpersonnelle (Du coup ça rétablit l’équilibre car l’article wikipédia semble avoir largement bénéficié des avertissements, des mises en garde (et de l'activisme) de rédacteurs plus rationalistes )

"Dieu est le bouche-trou explicatif des ignorances de l'homme." ... Voila une phrase entendue, régulièrement, dans les milieux athées ou rationalistes un peu militants. Paul Diel, un de mes maîtres à penser, dit la même chose mais de manière un tout petit peu plus élégante : "Dieu n'est pas une illusion ni une réalité, c'est un symbole mythique : la réponse émotive et imagée à la question sans réponse, mais qui ne cessera jamais de se poser à l'être humain." Un article du monde daté de 1975 complète la pensée de Paul Diel : Dieu est la réponse émotive et imagée à la question posée de tout temps : "D'où vient-il que quoi que ce soit existe ? ", à laquelle s'est ajoutée avec toujours plus d'insistance la question : " D'où vient-il que ce qui existe de façon compréhensible dans ses lois et ses modalités d'existence ? "

En tout cas, je remarque que quand le débat est correctement mis au niveau de la métaphysique et de l’épistémologie, la zététique n’a plus grand chose à dire ou à répondre ! Je ne dis pas ça par méchanceté, encore une fois ce live a été d’une super qualité et les organisateurs ont parfaitement géré les choses. Dans un sens il est naturel que la zététique n’ait plus grand chose à dire à ce niveau là puisque la métaphysique et l’épistémologie viennent justement questionner les limites de la pensée rationnelle et scientifique. La suite du débat serait, donc, logiquement de disqualifier la métaphysique et l’épistémologie mais ce ne serait pas très juste ni très constructif ou bien alors de partir sur un débat de fond qui serait, pour le coup, hautement métaphysique (sur le bien fondé du physicalisme ou du naturalisme, par exemple). On serait, pour le coup, sur quelque chose de complètement philosophique et qui dépasse, me semble-t-il, le thème central de la zététique (la promotion de la raison et de la méthode scientifique).

Il me semble avoir suffisamment défendu l'idée d'une approche interdisciplinaire pour te suivre sur ce terrain. Je rappellais simplement un paradoxe de la zététique que j'ai déjà pointé : une discipline qui tient beaucoup de l'approche philosophique et dont beaucoup de représentants ne connaissent pas bien la philosophie voire la dénigre. Mais bon les choses évoluent ! D'ailleurs les fils métaphysiques ont bien aidé sur ce point. Je pense, qu'il y a 10 ou 15, des propositions comme "la zététique tient plus de la philo que de la science expérimentale" aurait fait bondir certains VMistes (surtout si c'est sous la plume de Patrick Froment ). Oui ! Sauf si on considère que la logique modale n'est pas indépendante du sujet pensant mais qu'elle fait elle-même partie de la méprise du sujet pensant (le "twist" évoqué par Yohan dans le live).

Oui et en même temps ce qui est intéressant c’est de voir que (comme souvent !) une critique de la philosophie est-elle même de nature philosophique ! Que dit Vled au fond ? Tel que je le comprends : Le langage n’est pas capable de rendre compte du réel ! ... Et ça c’est une idée qui traverse toute la philosophie de Platon à Wittgenstein en passant par Leibniz. Si Vled allait encore plus loin dans le propos, il dirait aussi peut être, aussi, que le langage est une construction humaine et que, donc, le langage parle plus de l’observateur du réel que du réel observé. On en revient à nos considérations sur Subjectif / Objectif dans l’autre fil. Notez bien ça les amis : Thomas Durand (à 1:26:45) : "La zététique est beaucoup plus proche de la philo que de la science expérimentale !" ça aussi ceux qui suivent nos différents fils métaphysiques le savent depuis longtemps ! ... Il ne reste donc plus qu'à la zététique d'accepter de travailler avec le cadre philosophique (plutôt qu'un mélange hétéroclite de considérations philosophiques et scientifiques (comme le font, aussi par ailleurs, les mystiques quantiques ! )) Bon… ça y est j’ai tout visionné et je confirme la qualité du débat autant sur le fond que la forme. Vers 1:27:00 Entretien très courtois et constructif avec un prêtre catholique qui dit avoir été éveillé à certaines questions (épistémologiques) par son dialogue avec la zététique… C’est pas beau ça ? À 1:31:56 évocation du problème "paradigmatique" qui biaise la communication entre croyants et non-croyants : la place de la métaphysique. Très juste ! Enfin, grand aveu de Thomas Durand à 1:50:50 La science a des présupposés métaphysiques : 1) Le monde existe 2) On peux le comprendre ... aucun de ces deux postulats n'est prouvé ! (dixit Thomas Durand). … ça aussi les suiveurs des différents fils métaphysiques de ce forum le savent depuis très longtemps !

Pour continuer sur l’analyse et le moments saillants du live de la TeB : C’est peut-être (pour moi !) la meilleure émission de la TeB de toutes ces dernières années (l’équipe de la TeB devrait laisser le micro ouvert plus souvent ). Moments choisis : 59:40 Le déisme ne s’oppose pas à la science 1:00:10 Tomas Durand : J’ai des preuves que le Dieu de la Bible n’existe pas mais je n’ai pas de preuves qu’il n’y ait pas de Dieu créateur donc en tant que sceptique je m’arrête là. C’est plus clair pour moi : Il y a, dans ces propos, un rejet du théisme et une ouverture au déisme. Du coup je me sens en communauté de vue avec ce qu’exprime Thomas Durand (comme quoi... ça peut arriver ! ) 1:04:30 Intervention passionnante de Yohan sur Kurt Gödel et la preuve mathématique de l’existence de Dieu… Cela se termine à 1:14:00 en montrant que Gödel, plutôt que de démontrer que Dieu existe, répond, en fait, à Leibniz en démontrant qu’il existe quelque chose plutôt que rien. Ça me rappelle certaines théories (fumeuses) d’un certain Patrick Froment : La question de "Dieu" c’est la question de la "réalité" (et vice versa). La question de l’existence de "Dieu" c’est ni plus ni moins que la question de l’existence d’une "réalité" (donc de quelque chose). C’est confirmé par la suite du propos à 1:14:30 : l’existence de quelque chose est impossible à prouver et le solipsisme est irréfutable… Bon... Tout ceux qui ont suivis les deux fils métaphysiques, ici, sur l'existence de... savent ça depuis plus de 10 ans ! 1:15:30 Le théorème de Gödel prouve mathématiquement l’existence de quelque chose à condition que la logique modale soit indépendante de nous. Nous voyons la difficulté extrême (l'impossibilité) à prouver quoi que ce soit hors du champ de l’expérience humaine et hors du champ de l’entendement humain (ça aussi ça me rappelle bien des choses discutées sur les différents fils de l’existence de…). 1:15:55 Quand on essaie de démontrer Dieu par la logique (ou par la raison) on inféode Dieu à la logique (et on admet donc, implicitement, que la logique existe et que Dieu ne peut pas la violer). 1:12:00 Vled : La philosophie c’est l’art de jongler sur le réel avec un vocabulaire qui n’est pas capable d’en parler

Ça n’a rien à voir avec le sujet de ce fil mais il pourrait bien devenir immortel notre Houellebecq national : Houellebecq à l'Académie française ? Hélène Carrère d'Encausse le souhaite «de tout son cœur» … Cela ravira ou fera sourire les fans (dont je fais partie) et donnera à méditer sur l’étrange trajectoire de cet auteur souvent jugé comme un sulfureux polémiste à ses débuts, une illustration de la "réalité" dans laquelle nous baignons… "Réalité intérieure" de nos âmes et "réalité extérieure" du monde que Michel Houellebecq décrit, d’une manière chirurgicale, avec tellement de justesse.

Lien vers la vidéo du live la TeB… Je n’ai pas encore tout visionné mais pour l’instant c’est plutôt de bonne facture… Pour ce que j’ai vu : des interventions libres et courtoises, sans jugements de la part de l’équipe de la TeB (mais bon… encore une fois,je n’ai pas tout visionné ). Entre 25:00 et 30:00 (à peu près) tout un laïus sur théisme, déisme, panthéisme, athéisme, négathéisme, agnosticisme, scepticisme… Ramenant le focus sur la question Qu’est ce que Dieu ? plutôt que Est-ce que Dieu existe ? Vers 31:00 intéressante intervention de François, un étudiant en psycho et philo avec des considérations intéressantes sur la philosophie des mathématiques notamment. François sait de quoi il cause et à 45:00 Thomas Durand lui dit que son discours est extrêmement technique et qu’on va perdre les auditeurs . À 49:00 question piège de Thomas Durand à François qui s'en sort encore une fois avec brio : "la psychologie explique pourquoi on croit mais pas pourquoi nous ne devrions pas croire" , Bravo M'sieur !

Nouvel extrait choisi de l'excellent ouvrage du Dr Alain Chabert Vers une thérapie familiale constructiviste dont nous avons parlé par ici il y a juste quelques jours. Au passage nous retrouvons quelques références déjà évoquées sur ce fil, Schrödinger bien sûr mais aussi Francisco Varela et son inscription corporelle de l'esprit. Et enfin, petite référence à Douglas Hofstadter et sa boucle étrange qui devrait ravir @Christian GIRARD et @bob . Je note aussi la référence fort à propos à l'épistémologie avec une définition claire et simple du cœur de cette discipline : comment savons nous ce que nous croyons savoir ? Profitons en pour rappeler que la nature des questions et des thèmes de ce fil est, essentiellement, métaphysique et épistémologique (même si une argumentation scientifique est, aussi, bienvenue). Ah sinon, je remarque que le Dr Chabert choisit, parfois, tout comme moi, d'écrire "réalité" entre guillemets ... Cela doit être une petite manie de constructivistes et autres subjectivistes !

Par ailleurs... Nous savons que les données des sens sont retravaillées par le cerveau (on le voit clairement avec les illusions d'optique par exemple). On peut donc imaginer qu'il y a une sorte de "superviseur" dans le cerveau qui traite les données fournies par chacun des 5 sens pour donner une image cohérente du monde. Une image incohérente du monde avec des données de la vision qui seraient contradictoires avec les données du toucher par exemple nous exposerait certainement à la folie. C'est peut-être ça d'ailleurs une des causes de la folie : quand le superviseur ne fonctionne plus. Bref la cohérence des sens me semble plus parler de quelque chose qui se trouve du côté de "ce qui perçoit" que de "ce qui est perçu" (encore une fois !).

Merci à Georges de rappeler mes propos d'il y a 10 ans. Je crois qu'il n'y ni forçage psychologique, ni biais. Simplement en lançant un tel débat je me doutais bien que les discussions allaient beaucoup tourner autour de l'argument du rêve versus l'argument du bâton (Hey ! j'avais déjà un peu travaillé la question avant de la proposer ici, il y a 10 ans ! ). Je rappelle les deux notions pour ceux qui prendraient le train en route : L’argument du rêve est l'affirmation que l'acte de rêver fournit une évidence intuitive telle qu'elle ne peut pas être distinguée de celles que nos sens nous fournissent à l'état de veille, et que, pour cette raison, nous ne pouvons pas accorder une entière confiance aux sens que nous utilisons pour distinguer la réalité de l'illusion. (source) On appelle argument du bâton l’irruption passablement brutale de la sensation physique (le coup de bâton) chez celui qui serait tenté de mettre en doute la réalité objective des choses. L’argument du bâton a été utilisé contre les sceptiques: vous niez existence de tout; nierez-vous l’existence de ce bâton ? Et du coup de bâton que je vous donne ? Et de la douleur que vous allez ressentir ? Par extension, on appelle argument du bâton toute expérience qui place les sceptiques ou le critique devant la crudité des choses et des événements. Bon... Bien heureusement nous n'en sommes pas restés là... Il y a 245 pages de débat et d'argumentation. Pour moi les deux types d'arguments sont aussi difficiles à départager que la controverse entre réalisme et idéalisme (c'est un peu la même question d'ailleurs). Pas étonnant, donc, que cette controverse dure depuis 2000 ans Alx. C'est une affaire de préférence métaphysique et, au fond, ce fil en est le reflet ! Mouais... Tu considères, en quelque sorte, que la cohérence entre plusieurs de nos sens prouve la fiabilité de nos perceptions. Cela semble logique effectivement. En bon subjectiviste je me demande, cependant, si cette cohérence de plusieurs de nos sens n'a pas plutôt à voir avec ce que Donald D. Hoffmann appelle notre "interface utilisateur" : Par ailleurs le problème de Molyneux montre bien qu'il peut aussi y avoir un bug avec la manipulation de la pomme "La question fait toujours l'objet d'investigations aujourd'hui" comme dit wikipédia !

J'espère que les futurs intervenants à ce live la TeB vont avoir la bonne inspiration de réviser les 250 pages de ce fil . Ils vont y trouver une mine d'arguments... et de contre-arguments ! Il a souvent été question de Dieu et la science par ici... ainsi que de l'angle épistémologique que la question soulève !

Ça y est !!! On va avoir un live la TeB cette semaine (le 16 février) sur Dieu et la science !!!! Annonce ci-dessous juste dans la première minute de la vidéo : Je l’avais prédit !!! Yesssss !!!!!!!!! Bon... Je ne suis pas à mon coup d'essai là-dessus... j’avais déjà prédit la méta-analyse de la TeB sur les propos de feu le professeur Luc Montagnier sur l’origine du Sars-CoV-2 : Yessss !!!!

Un sujet qui a été assez peu abordé par ici est celui des relations entre magiciens et zététiciens. Traditionnellement et historiquement les sceptiques ont fait appel aux illusionnistes pour leur compétence à démasquer des fraudes concernant les allégations paranormales et à établir des protocoles qui éliminent, autant que possible, la possibilité de fraude. D’un autre côté certains illusionnistes particulièrement choqués par les dérives du paranormal ont trouvé dans la zététique un moyen d’exprimer leur sincère indignation devant fraudes, escroqueries et abus en tout genre. D’autres illusionnistes, encore, ont pu utiliser la lutte contre les dérives du paranormal à des fins publicitaires en se taillant une image de chevalier blanc (ça pouvait être pas mal dans les années 80 de se présenter comme celui qui a démystifié untel ou untel). Il me semble, aujourd’hui, que les choses ont un peu changé. La zététique est largement sortie du champ de la lutte contre les dérives du paranormal (et donc la pertinence de l’assistance d’illusionnistes et devenue moins pertinente). Et, par ailleurs, on a vu poindre quelques divergences entre les deux communautés. Une des divergences les plus flagrantes tient à la place de l’ambiguïté dans le spectacle. Certaines disciplines comme le mentalisme étant fort ambiguës, les zététiciens reprochent à certains illusionnistes de cultiver cette ambiguïté de manière un peu trop prononcée. La tendance de mettre le mentalisme à la sauce psychologisante qu’on a vu se développer ces 10 ou 20 dernières années a aussi été un point très critiqué par les zététiciens vis à vis de certains mentalistes. La critique étant : « Vous favorisez dans votre public la croyance à des pseudo sciences comme la synergologie ». Les mentalistes visés par cette critique répondant en général : « Je suis un artiste et lorsque je suis sur scène j’ai tous les droits ». Plus globalement, il me semble aussi que la vision du monde des zététiciens et celle des magiciens n’est pas tout à fait la même et que l’écart s’est plutôt accru ces dernières années.

Merci Christian ! Je ne me souvenais pas que Watzlawick, Maslow et Rogers (quelques uns de mes "maîtres" à penser avait été évoqués par ici - ce fil est vraiment une mine !) Il y a effectivement des dispositions d’esprit qui poussent à considérer les choses objectivement et d’autres dispositions d’esprit qui poussent à les regarder subjectivement. On retrouve cela dans les modes d’apprentissages, dans notre pays il y a traditionnellement les filières scientifiques et les filières littéraires. De même qu’il y a des métiers qui font appel à des qualités d’objectivation et d’autres métiers qui amènent à considérer et à prendre en compte toute la dimension subjective. Cette opposition peut avoir un côté dommageable, enfermant et elle amène autant de biais et de déformations professionnelles. Le tout est d’en être conscient et de pouvoir reconnaître et questionner ses propres biais. C’est l’exercice auquel je me suis livré, il me semble, dans mes derniers messages (ah oui ! on mouille aussi la chemise sur ce fil ! ). L’avantage c’est de questionner profondément ces deux notions d’objectif et de subjectif qui semblent si évidentes mais qui sont plus complexes qu’il n’y parait. La vision traditionnelle est de considérer l’espace du subjectif et de l’objectif comme deux domaines clos et clairement définis. Chacun l’aura compris, je considère plutôt qu'il s'agit de deux manières d’étiqueter l’expérience consciente et les objets (!) d’expérience. Pour faire court, les objets d’expérience consciente sont au nombre de trois : perceptions, pensées, sensations. En général nous qualifions les perceptions d’"objectives" et les pensées et sensations comme "subjectives". Toujours pour faire court les perceptions correspondent au monde extérieur et les pensées / sensations au monde intérieur. Les perceptions peuvent en général faire l’objet d’un accord intersubjectif au moyen du langage. Les pensées / sensations sont privées (je suis le seul à avoir accès à mes pensées / sensations. Il faudrait préciser le statut du rêve qui est un quatrième type d'objet d'expérience mais passons pour le moment. Bien sûr, on peut aussi considérer ces notions d’intérieur / extérieur comme une manière arbitraire d’étiqueter l’expérience consciente. Ce point a d’ailleurs déjà été abordé par ici.