Christophe (Kristo)

Disons, souvent, plutôt que "pour leur pomme", pour ce qu'ils pensent être le bien commun. Dans le cas d'exigences religieuses irrationnelles, comme l'exemple qu'il donne sur les boissons kasher, ça paraît absurde et anormal. En même temps, les grands changements, et les révolutions, sont presque toujours causés par des minorités. Regarde la prise de la Bastille, ils étaient quelques dizaines de gus décidés... qui ont agi au bon endroit, au bon moment. Des hommes politiques de premier plan, parmi lesquels Gandhi ou Mitterrand, ont dit qu'il suffisait d'une centaine d'hommes avec un objectif commun, pour prendre le pouvoir dans n'importe quel pays...

Super intéressant, l'article d'Aspect. Je l'ai trouvé sur internet. Mais j'avoue que je ne pige toujours pas pourquoi, dans l'expérience avec les deux particules, le dépassement des "inégalités de Bell" montrerait que le débat est clos. J'en reste à la déduction d'Einstein, qui disait raisonnablement que les corrélations s'expliquaient par le fait que les deux particules étant intriquées au départ, leurs propriétés acquises au moment de la séparation sont communes, bref pas besoin de supposer qu'elles communiquent entre elles, ou un autre truc métaphysique. Lorsque je lis ces articles, j'ai toujours l'impression soit d'être un peu largué (ce qui est sûrement vrai), soit que leurs auteurs ne savent pas s'expliquer (ce qui est peut-être vrai aussi)...

Mais El Nino fait partie de la nature. Il subit aussi l'effet de serre. Ce n'est pas une cause extérieure. Quant à la pause dont tu parles, on voit qu'elle n'est pas présente sur l'autre schéma (courbe rouge) : Il y a donc là apparemment une différence de données. Qui a les bonnes données ?

Merci. On voit que ta courbe ressemble à la courbe bleue de mon schéma. On y voit que l'irradiance solaire a augmenté depuis 1880 jusqu'en 1960-70 et a rebaissé depuis. Et non justement, puisqu'on voit bien que la température moyenne du globe est montée nettement plus fortement depuis 1970 alors que l'irradiation solaire a baissé. En ce moment, on bat tous les records de température (source) "Chaque mois, les rapports sur la moyenne des températures globales du mois précédent tombent. À chaque fois ou presque, la tendance à la hausse des températures se confirme. En juillet, nous apprenions que le premier semestre 2016 était le plus chaud depuis les premiers relevés de températures en 1880 (plus chaud de 1,3 °C), battant le précédent record de 2015 pour la même période -- l'année 2015 était d'ailleurs devenue la plus chaude de l'Histoire." Quelle pause? Sur les schémas on voit le contraire. Alors les mangeurs de viande aussi puisqu'il faut 10 kg de végétaux pour faire 1 kg de viande. Je l'ai déjà dit, ça t'a échappé ?

On ne comprend pas grand chose à tes schémas, à première vue. Si tu veux être plus clair... Par contre, ton schéma sur la variation de température due à l'activité solaire montre une augmentation de l'ordre de 0.3 ou 0.4 degrés, alors que l'augmentation constatée est de l'ordre de 1 degré, en un temps plus bref que tes courbes.

Bien entendu. Mais comme on ne sais pas forcément à l'avance si un auteur est crédible ou non, et si ce qu'il dit est vrai, le meilleur moyen de se faire une opinion parmi tout ce qu'on peut lire, est de regarder quelle est la source, et de voir si elle parait crédible. C'est souvent ce que je fais en premier lorsque j'ai un doute sur internet. En l'occurrence, un site qui s'affiche comme pro-libéralisme et pro-libertarianisme ne me paraît pas franchement objectif en matière de sciences de la terre. Mais j'ai tout de même jeté un oeil pour me faire une opinion. C'est un site scientifique, au moins. C'est le site d'une organisation d'éducation scientifique, menée par des bénévoles. Je cite des sources pour que l'on puisse s'y référer pour plus d'info, et pour montrer que les infos ne viennent pas de mon imagination fertile. Wikipedia est en général une assez bonne source, soumise à un comité de lecture. Mais c'est comme tout, il faut garder un esprit critique évidemment. Chacun se fera son opinion. Je n'ai pas compté, j'ai juste remarqué qu'ils sont en minorité. Ok. Et étant donné le grand nombre d'opinions de part et d'autre, pour nous qui sommes des quidams lambda, on est obligés de se faire une opinion en synthétisant toute les infos qu'on reçoit sans pouvoir les analyser en détails. En cherchant j'ai trouvé que le consensus parmi les scientifiques était actuellement une réalité puisqu'ils sont 97% de l'avis que l'activité humaine est à l'origine du dérèglement climatique. Une telle majorité s'appelle un consensus. Je suis d'accord avec ça. Idem Galilée, Darwin, Newton, Einstein, ont été des précurseurs. Je ne dis pas que ce que tu dis n'est pas une possibilité. Je dis que d'après les infos que l'on peut lire, c'est hautement improbable. En la matière je ne crois pas trop en cette théorie du complot. Au contraire, s'il y a complot (organisé ou non) de la part des gouvernements, c'est en sens inverse pour nous inciter à polluer à qui mieux-mieux. Ils n'ont à la bouche que la consommation, la croissance etc et continuent à fond à inciter toutes les activités les plus polluantes du moment qu'elles font tourner la machine. Plutôt que d'un réchauffement, parlons plutot d'un dérèglement climatique. Il y a des endroits où la température se réchauffe et d'autres non, et les phénomènes climatiques extrêmes s'amplifient. Je n'ai pas la preuve irréfutable, je suis obligé de m'en référer à ce que je lis. Les modèles sont complexes c'est sûr.

Ce qui compte dans les infos, sur internet comme ailleurs, c'est la source. Donc en voyant que la source principale est un site politique et non un site scientifique, on peut avoir des doutes sur son objectivité. Quant à cette liste, la première chose qu'on voit c'est qu'il y a assez peu de climatologues. Voir là dessus les articles suivants : Y a-t-il un consensus scientifique sur le réchauffement planétaire? (l'article parle aussi de la pétition des 31000 dont tu as parlé) "Le fait que les humains soient la cause du réchauffement planétaire est la position prise par les académies des sciences de 19 pays, en plus de plusieurs organismes scientifiques qui étudient la climatologie. Plus particulièrement, 97% des climatologues actifs en recherche appuient le consensus." "Parmi les scientifiques non-climatologues ne publiant pas de recherche sur le sujet, 23% ont répondu «non». En revanche, seulement 2,5% des climatologues ayant étudié et publié des recherches sur le changement climatique ont répondu «non». Il appert donc que plus un chercheur est actif dans le domaine de la climatologie et qu'il se spécialise dans cette matière, plus il est convaincu que l'activité humaine peut influencer le climat." Voir aussi : Positionnement de la communauté scientifique envers le réchauffement climatique Consensus chez les climatologues: le réchauffement climatique est réel et de notre faute "Une nouvelle étude analysant près de 12.000 articles de revues scientifiques professionnelles sur le réchauffement climatique vient de paraître. Ses conclusions: parmi les articles scientifiques qui se prononçaient sur la question, 97% concluaient que le réchauffement climatique est une réalité et que les humains en sont responsables." "C’est parce que les climatosceptiques ont tendance à se retrouver dans les pages d’opinion et à la télévision plutôt que dans les revues scientifiques que l’opinion publique est parfois biaisée en leur faveur; les gens pensent que la controverse est plus importante qu’elle ne l’est vraiment." Sun & climate: moving in opposite directions

Intéressant. Est-ce que cette info est aussi sur des sites qui ne se réclament pas du libéralisme et du libertarianisme ? Un site scientifique par exemple ?

Combien d'après toi ? 98% et 2% ? 95% et 5% ?

Un des problèmes avec les grands medias, c'est que souvent, par souci d'impartialité, lorsqu'il y a deux interlocuteurs d'avis opposé, ils laissent une égalité de temps de parole aux deux points de vue. Et ce, même si l'un des deux représente 99% des opinions des spécialistes, et l'autre 1%. En la matière, si les grands medias laissent un peu moins la parole à des farfelus, c'est une bonne chose. Mais c'est assez rare. En général, comme je consulte assez souvent les medias alternatifs, j'entends parler de ce qui n'est pas dans les grands medias. Mais pour ce qui est du dérèglement climatique, je ne vois plus trop ce genre d'avis divergeant, à part ici dans ce que tu nous relates. Tu les connais à l'avance ? Tu travailles dans ce milieu ?

Je dis juste ce qui est, mais je ne dis pas que c'est bien, justement. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais ceux qui mangent de la viande provenant de cette industrie ont une part de responsabilité évidemment. Bien sûr que si. Si ça ne s'achetait pas, ça ne se vendrait pas. Comment peux-tu dire ce que les autres pensent ? Ce n'est pas ce que je pense, évidemment. Tu connais la citation d'un certain Albert E. : "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." C'est bien parce qu'il est souvent en mode "bêtise" qu'il faut faire quelque chose. J'ai l'impression que tu penses qu'on ne peut rien faire, et qu'il ne faut rien faire pour changer les choses. L'avis du Giec sur la responsabilité humaine du dérèglement climatique est aujourd'hui partagé par la quasi totalité du monde scientifique... Je ne sais ce que tu connais de ma vision de la nature et de l'évolution pour dire qu'elle n'est pas celle des biologistes. En quoi elle serait différente d'après toi ?

Un prédateur est un organisme vivant qui tue des proies pour s'en nourrir. On parle là de proies animales, pas de plantes. Parmi les animaux il y a des prédateurs, il y en a d'autres qui mangent des animaux déjà morts (les nécrophages), il y a aussi les parasites... (source) Dans cette chaîne de prédation, il y en a qui sont "au dessus" d'autres, c'est comme ça... Il y a des carnivores qui mangent des herbivores... Il y en a qui se trouvent au sommet de la chaîne alimentaire, c'est le cas de l'homme qui n'est alors la proie d'aucune autre espèce animale. L'homme peut tuer n'importe quelle espèce animale et consommer sa chair. "Inversement, aucune espèce animale, dans des conditions normales, ne s'attaque à l'homme pour se nourrir. L'homme est donc parfois considéré comme le superprédateur ultime." K : Je n'ai jamais dit ça. C'est embêtant, on perd du temps..." Sauf que tu le dis juste en dessous : "et j'ai dit que "si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux". Tu confonds ceux qui mangent de la viande avec les entrepreneurs qui fabriquent ces fermes. Moi je n'ai rien à voir avec ces fermes industrielles dont tu parles. Sinon, cela voudrait dire, en reprenant ton même mauvais raisonnement, que les végétariens sont partis prenantes dans le soutien des grandes firmes américaines qui contrôlent au niveau quasi mondiales la monoculture de végétaux OGM. Il faut donc que tu arrêtes les amalgames. Manger de la viande n'a rien à voir avec la façon dont est produite la viande ni comment sont tués les animaux dans certains abattoirs. De même que manger des végétaux n'a rien à voir avec comment certaines firmes s'approprient les espèces végétales au niveau mondiales et prônent les monocultures. Ok je rappelle le débat : Tu disais : Tu généralisais en disant que l'homme en général sait qu'il fait partie de la nature, qu'il n'a pas honte à se nourrir d'autres animaux etc. Je répondais là dessus. Je n'ai pas dit que tu soutenais les fermes industrielles. Oui le consommateur est responsable de ses achats. Il peut consommer autrement, il peut boycotter des produits, il peut faire campagne contre des produits ou des procédés de fabrication etc. L'exemple de la voiture est un bon exemple. Les voitures actuelles sont très polluantes (voir le scandales des diesels qui explosent les normes). Les moteurs pourraient consommer deux fois moins (il existe des moteurs qui font du 2 ou 3 l/100, on pourrait les adapter aux voitures actuelles, mais on ne le fait pas : les constructeurs préfèrent mettre leur budget de recherche sur le design, la forme de la voiture, parce que les gens regardent l'aspect de la bagnole avant de regarder la consommation) C'est donc bien parce que les gens achètent que ça se vend ! Sinon il est évident que les constructeurs feraient autre chose. « Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! » Coluche On en a déjà parlé et il est évident que El Nino fasant lui aussi partie de la planète, il est fatalement influencé par les causes du dérèglement climatique. Certains propos ici pourraient s'appeler du négationnisme, que ce soit sur la question du climat comme sur les autres questions écologiques...

Je n'ai pas dit ça. Je n'en connais pas. Je n'ai pas dit ça non plus. Je n'en connais pas. J'ai juste dit que pour parler des actions des humains, dire "l'Homme" est parfois un peu gênant. Oui, c'est à dire que les espèces animales ne sont pas à égalité, tandis que tu contestais que l'humain soit "au dessus", certaines espèces sont des prédateurs et d'autres non. Je n'ai jamais dit que l'homme est un être parfait, bien au contraire !! Pourquoi me fais-tu dire des choses que je n'ai pas dites ? Je croyais que tu n'aimais pas la manipulation ! Je n'ai jamais dit ça. C'est embêtant, on perd du temps... Tu as dit que l'homme "se considérait dans la nature" et "en accepter la vie animale", "ce n'est pas être au-dessus de la nature" et j'ai dit que "si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux". Il faut lutter contre les OGM évidemment. Ne pas accepter ce qu'on veut nous faire manger. D'ailleurs les OGM sont un problème en France car on en importe pour l'alimentation animale, et on ne sait pas ce que ça peut donner pour ceux qui mangent la viande qui en résulte... "La France importe environ quatre millions de tonnes de plantes transgéniques par an, notamment du soja Roundup Ready en provenance d’Amérique pour nourrir ses animaux d’élevage." (source) C'est vrai. Et je suppose et j'espère que tu ne manges que de la viande bio, locale et équitable. Mais si ! Il l'est par ce qu'il consomme et par ses actions. "Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. - Albert Einstein" Oui mais il n'en a pas forcément conscience puisque la société actuelle cherche à dépasser les lois de la nature. La théorie du chaos est connue depuis longtemps, j'ai lu des bouquins là dessus étant gamin... Le climat y est soumis et c'est d'autant plus parce qu'il est instable, qu'il est fragile et susceptible de changer dramatiquement du fait de notre pollution. Comme tout, le CO2 est un polluant s'il est en excès, ce qui est le cas aujourd'hui. "Alors que le CO2 apparaît bien comme polluant de manière directe via l’acidification de l’océan, son impact premier concerne le réchauffement / effet de serre." "Dans une définition plus large, un polluant est une substance générant de l’instabilité ou de l’inconfort à un écosystème." (source) Oui il faut éviter les arnaques à la taxe carbone bien sûr. Sur ce système de taxe, il répond au besoin que les pollueurs soient les payeurs, seulement si la taxe est suffisamment dissuasive. Par exemple il est tout à fait aberrant que le kérosène, qui fait voler nos avions, soit dépourvu de toute taxe !

Je cherche à comprendre comment on arrive au calcul qui dit qu'il faut 10 kg de matière végétale pour produire 1 kg de viande. Or tu dis d'une part que : Si on s'en tient à ça, étant donné qu'il faut renouveler en permanence les cellules mortes et fabriquer les substances dont tu parles, il n'y a qu'une partie des 10% qui servent à fabriquer la viande en question, donc on serait en dessous du compte. Et il manque aussi la fabrication du lait, qui devraient pourtant être dans ces 10%, je présume. Par ailleurs tu dis : Et là on a une valeur différente de celle du dessus : 12% au lieu de 10%, et on est aussi en dessous des 10% de poids de viande créée... D'où ma demande que tu nous fournisses la source de ces calculs, pour mieux comprendre, tu as surement un lien à nous donner ?

Merci Melvin, c'est très intéressant. On voit que la production de lait intervient bien dans ce calcul. As-tu la source de tout ça stp? Grosse différence, entre 4 l de lait/jour et 60 l/jour. Calcul intéressant, aussi, de la quantité de viande formée par jour. Mais comme seulement une partie des 10% de la nourriture utilisée sert à fabriquer de nouvelles cellules, je serais preneur d'un calcul plus précis...

Ouaouh, beaux délires Komuros. Je vais essayer de répondre tranquillement. Bonjour à tous les djeun's qui nous lisent. L'homme élève les vaches pour nourrir la population; donc si l'homme n'était plus là, la plupart des vaches disparaitraient. C'est l'homme qui régule la production de l'élevage donc nous sommes tout à fait en mesure d'influer sur le nombre de vaches, en fonction de notre consommation. "Au dessus", Melvin sera pas d'accord Houla, là tu parles d'un choc important, tout le monde qui arrête de manger de la viande en même temps : prise de conscience éclair, ou guerre thermonucléaire totale ? Cataclysme du genre "Ravage" de Barjavel ? Ce dont on parle ici, c'est en temps de paix, réduire sa consommation de viande pour progressivement réduire le nombre d'animaux "élevés" et tués pour cette consommation. Il y a un documentaire, "une vie après l'homme", qui montre ce qui arriverait si l'humain venait à disparaitre brusquement de la surface de la planète. La nature reprendrait ses droits très vite. [video:dailymotion] Qui a dit ça ? Les antispécistes ne réclament pas nécessairement une égalité de traitement ou une égalité des droits ; tout comme il serait absurde d'accorder à un homme le droit à l'avortement, il est absurde d'accorder à une vache le droit de fréquenter l'université. C'est dans le système actuel, que les animaux d'élevages sont tués. Dans un monde où l'on mangerait moins de viande, il y aurait moins d'animaux tués. C'est un problème, les populations des pays pauvres prennent exemple sur celles des pays riches, or la planète ne pourrait supporter tout le monde avec notre niveau de vie (il faudrait les ressources de 3 planètes) Hé si justement, chaque français pèse comme près de 4 Indiens, par exemple. L'union européenne est le 3ème pollueur au monde (derrière la Chine et les USA, mais pour ce qui est de la Chine, non seulement ils sont très nombreux, mais surtout c'est l'usine du monde, ils produisent pour nous). Il y a une meilleure prise de conscience, mais on ne fait quasiment rien au niveau international, justement. Les COP qui se suivent sont toutes des quasi-échecs. Regarde le gouvernement qui ne pense qu'à construire des aéroports (NDDL), de nouvelles centrales nucléaires sans démanteler les veilles, de nouvelles routes, augmenter les exportations d'armes, augmenter les budgets militaires (doublement du budget de l'arme atomique pour atteindre 6 milliards d'euros par an d'ici 2030, c'est fou) etc... Cet orateur reste malheureusement piégé dans le dogme de la croissance, qui nous mène dans le mur. Il n'a pas compris que leur croissance, on n'en veut plus...

Ok. Je connais certains féministes qui seraient pas trop d'accord mais bon. Sur ce forum, il y a peu de femmes alors... Pas se le dire peut-être, mais c'est l'être, en tout cas... A partir du moment où on s'érige le droit de vie et de mort sur d'autres êtres, tout le monde n'est pas vraiment à égalité. Ben justement, si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux. Malheureusement en effet, les humains sont comme tu dis, des animaux. Pire que des bêtes parfois même. Ils sont même capables de tuer sans raison, sans besoin de se nourrir, juste pour le pouvoir (je pense aux guerres). L'homme est un animal, mais qui a, à notre époque, le pouvoir sur toutes les autres espèces animales, au sein de la nature. Il y avait bien quelques gus comme Allègre, mais comme il disait tout et n'importe quoi tout en se prétendant scientifique, on peut passer à autre chose. La pollution, pour faire simple. Tu peux calculer ton empreinte écologique ici : Calcul simple : http://e-graine.org/calculer_son_empreinte/ Là un peu plus détaillé : http://www.wwf.ch/fr/agir/vivre_mieux/calculateur_d_empreinte/ https://agirenligne.wordpress.com/2009/02/16/calculez-votre-empreinte-ecologique-avec-le-wwf-france/ Et là pour calculer ton bilan carbone : http://www.bilancarbonepersonnel.org Ok, là on ne parlait pas de la même chose. Je pensais que tu parlais de la quantité de végétaux qu'il faut pour produire de la viande, qui est en moyenne d'un facteur 10. "En moyenne, 10kg de protéines végétales sont utilisées pour produire 1kg de protéines animales. En effet, pour obtenir de la viande, il faut d'abord nourrir un animal : par exemple, il faut 13kg de céréales et 30kg de foin pour produire 1kg de viande de boeuf." (source) Je m'étonnais de l'exactitude de ce calcul. Ca supposerait qu'une vache qu'on abat à 7 ans pour sa viande, dont on commercialise 270 kg de viande, aura nécessité 2700 kg de végétaux au cours de sa vie, soit : 2700 / 7 / 365 = 1.05 kg par jour. Ca ne me paraît pas beaucoup ! En effet : "une vache mange chaque jour la même quantité de matière sèche, c’est-à-dire à peu près 20 kilos, quelle que soit la composition de sa ration. Si une vache mange uniquement du foin (qui contient à peu près 12 % d’eau), elle mange environ 22,7 kilos par jour pour être rassasiée. Mais si elle mange uniquement de l’herbe fraîche (qui contient à peu près 85 % d’eau), elle en mange plus de 130 kilos par jour. " https://www.agriculture.ch/animaux/pose-tes-questions-a-conrad/no-5-combien-de-foin-mange-une-vache/ "Une vache peut manger de 40 à 75 kilos de nourriture par jour." http://www.planetoscope.com/elevage-viande/512-consommation-de-nourriture-par-une-vache.html C'est là que je pige pas. Mais sans doute intervient aussi dans le calcul, le lait produit au cours de sa vie. Une activité qui est plus polluante que de conduire un 4x4, tu penses que c'est pas nuisible ? Disons, très polluante alors. Mais quand on voit qu'on considère qu'un animal comme le renard est nuisible, parce qu'il cause des dégâts au gibier et aux cultures, alors on ne peut pas dire que l'homme (et la femme, alors ?) ne l'est pas encore davantage. On dit même souvent que l'homme est un parasite pour la planète. Difficile de dire le contraire. Mais il faut faire avec, et essayer de l'être le moins possible.

Je pense que c'est surtout dans le 2ème énoncé, que l'homme (et la femme alors !) se considère au dessus des animaux et cherche à contrôler la nature : il se place au dessus des animaux car il les fait naître, les engraisse et les tue, et ce de façon de plus en plus industrielle; il prétend controler la nature car il pense que quels que soient ses actes, la nature restera docile et qu'il pourra en profiter comme un objet de consommation. Personne ne prétend que l'homme contrôle le climat (à part les fanas de géo-ingénierie). Mais les activités humaines ont un impact sur le climat et c'est ce qui pose problème. Et justement on peut prétendre contrôler un peu moins la nature en lui lâchant un peu la grappe et en réalisant qu'on n'est pas au dessus de la nature, mais qu'on en fait partie... Hé si justement c'est tout le problème, l'empreinte écologique de la consommation de viande est désastreuse, pire que celle d'un conducteur de 4x4. Mieux vaut un végétarien roulant en 4x4 qu'un mangeur de steak à vélo Le rendement de 10% est faible mais je me demande comment il est calculé car en fait (et puisqu'on en parle) il me paraît bien plus important que ce qu'on peut imaginer, car enfin la vache doit vivre pendant plusieurs années avant d'être abattue... Une vache pesant entre 500 et 900 kg, dont une partie seulement est mangeable, elle n'ingère pas plus de 10 fois ce poids en végétaux au cours de sa vie entière ? M'enfin, si une activité est nuisible, la réduire aura une incidence positive sur la nature, c'est évident. On peut aussi réduire la production de bagnoles, la production d'armes, les centrales nucléaires, etc ! Et si certains hurlent au chômage, qu'ils comparent les emplois générés par ces industries, à ceux qui seraient générés sans elles. (par exemple, une politique d'économies d'énergies -isolation des batiments etc- et d'énergies renouvelables, est énormément plus génératrice d'emplois qu'une politique du tout nucléaire)

Bref les mediums ont-ils essayé de décrire ces objets ? D'après lui, se sont-ils plantés, ou ont-ils réussi ?

Oui, Relax Melvin. Je ne vois pas ce qui est gênant dans le fait de demander des arguments plutôt que des invectives.

Je ne suis pas responsable du discours "de la clique..." dont tu parles, je n'ai pas utilisé leurs arguments, je ne parle que des études pour lesquelles j'ai (et on a) donné pas mal de liens jusqu'à présent dans les 100 pages de ce sujet. Je n'ai pas de croyances et encore moins en ce qui se dit à la télé à longueur de spots publicitaires. Merci de ne pas faire d'amalgames, même à court d'arguments.

Je ne vois pas où tu as vu des croyances chez moi. Pour chaque fait que j'avance, j'ai donné des sources. Et je suis près à discuter des arguments dès que j'en verrai. Je suis sur ce forum pour ça, justement, discuter.

Où ça ? Où ça ? Des arguments stp.

Oui, si tu n'as pas d'élément nouveau, en effet pas la peine de se répéter. J'ai lu dans ce sujet beaucoup plus d'éléments qui démontraient le contraire. Mais bien sûr c'est la dose qui fait le poison. Je mange moi même un peu de viande, bien qu'assez rarement. Mais je ne suis pas un exemple, évidemment. Tu te sens agressé, tu as peur... en fait, tu es une victime ? Courage, tu t'en sortiras. Reprends un peu de gigot Mais pour ce qui est des raisonnements erronés, j'attends tes arguments. N'aie pas peur, je ne te ferai rien. Melvin, actuellement nous sommes dans un pays libre (enfin, relativement libre), personne ne t'oblige à manger de telle ou telle façon. Tu peux essayer de manger sainement ou te goinfrer de malbouffe. Ne te pose pas en victime de la cause animale et de l'écologie, et reprends une part de saucisson si ça peut t'aider à tenir le coup...

Pleins de délires ici, pas facile de rester sérieux dans tout ça... Si tu penses que les plantes ressentent de la douleur, on attend tes sources, ou au moins tes arguments. Sinon, je t'invite à aller plutôt polémiquer dans le sujet sur les signes de la réalité de l'existence... On sait en tous cas comment faire pour qu'un animal souffre moins au moment de l'abattre (l'assommer avant de le saigner...), et les derniers scandales dans les abattoirs montrent que ce minimum n'est souvent même pas respecté. Evidemment c'est un mécanisme, résultat de millions d'années d'évolution. Si tu penses que ces plantes ressentent quelque chose, encore une fois, va faire un tour dans les sujets délirants du forum... Ce n'est pas le cas mais si ça l'était ça ne changerait rien car il faut énormément de plantes pour produire de la viande, donc il vaut mieux consommer des plantes ! Au contraire, ces écologistes acceptent les lois de la nature, que n'acceptent pas ceux qui pensent qu'on peut sans cesse repousser ses limites. C'est parce que la production animale nécessite beaucoup de matière végétale que cela pose problème (le problème de son empreinte écologique, le problème du dérèglement climatique, le problème de nourrir les populations à prix raisonnable - cf les émeutes de la faim - etc...) et que donc, il nous faut réduire cette production. On peut tout à fait réduire la production de l'élevage, tu le sais bien, tout comme on l'a augmenté dans les décennies passées. Une solution, jette ta télé ! On attend donc, encore une fois, tes arguments et tes sources qui diraient que le régime alimentaire carné est meilleur, ou au minimum, qu'il n'est pas nocif. C'est une des raisons, mais il y a aussi une raison nutritionnelle. Les gens ont eu davantage accès à l'information. Je n'ai jamais entendu ça et pourtant je fréquente un peu ce milieu. Et chasser, c'est aussi respecter les animaux ? Je t'aime je te tue... Tu tues et tu manges ceux que tu respectes, toi ? MAIS encore une fois, le fait est qu'on agresse moins la nature en mangeant des végétaux puisqu'il faut encore plus de végétaux pour faire de la viande.