Christophe (Kristo)

Ce qui sous-entend plusieurs questions : Les sondages se trompent-ils autant pour Juppé que pour Clinton ? Pas évident, car si les gens ont un peu honte de dire au sondeur qu'ils comptent voter pour un Trump ou une Le Pen, pas sûr qu'ils aient autant honte de dire qu'ils votent Sarkozy. Les sondages sont-ils délibérément faux ? Ce qui voudrait dire qu'il y a trucage. Si au moins l'une des deux affirmations précédentes est vraie, alors les medias préfèrent-ils un Juppé à un autre candidat, cherchent-ils à nous influencer en ce sens et si oui pourquoi ? A part le fait que plus personne ou presque ne peut voir Sarko en peinture, bien sûr... (mais on peut toujours le dessiner) Marrant. Comme par exemple « l’ouvrier de chez Renault », « la caissière du Prisunic » symbolise souvent en France dans le langage courant et de nos jours encore le prolétaire-type. (source) Mais il reconnait que c'était "une énorme connerie" (source)

Ils en ont, mais il ne les exercent pas souvent avec courage, pour faire ce qui serait bon à long terme...

Pour en revenir à mon interrogation précédente sur les marionnettes, aurais tu un exemple de décision récente prise par un Clinton, un Bush ou un Obama et qui dérange ce type de groupes? Pas tellement C'est peut-être pour ça qu'ils n'ont pas été assassinés ?

Tu veux dire qu'il serait leur marionnette? Ben non, il est un des marionnettistes, pour l'instant en tous cas. Un homme de spectacle en tous cas. Difficile, voire mission impossible. On est forcément influencé par son environnement. Sans forcément s'ingérer dans leurs affaires, on peut tout à fait avoir une opinion et l'exprimer. Il n'est pas besoin d'être états-unien d'Amérique pour avoir une opinion sur les USA. C'est clair notre système de vote n'est pas idéal non plus, loin de là. Pour ce qui est du leur, j'ai toujours trouvé curieux qu'ils aient des scrutins à un tour, au lieu de deux comme chez nous. Cela défavorise d'emblée tous les "petits" candidats, puisque si on vote pour eux on défavorise celui pour qui on aurait voté au deuxième tour. Du coup, tous les petits candidats et petits partis sont quasi inexistants, et le restent. Par exemple si en 2000 il y avait eu deux tours, Gore serait passé haut la main contre Bush. Ou si une partie des électeurs de Ralph Nader avaient voté Gore, idem. En scooter ! Houla. Il y a des tas de riches qui ne sont pas performants. Et des tas de pauvres qui le sont ! Quant à Trump, rappelons que c'est un héritier tout d'abord. Et qu'il soit encore plus riche maintenant prouve surtout qu'il aime l'argent. D'ailleurs il l'a dit et répété lui-même dans ses discours : il est cupide (et il veut l'être aussi pour le pays). Mais un pays devrait-il être dirigé comme une entreprise ? (la réponse est dans la question) Ouais, j'en connais ! Précisément, les milliardaires font évidemment généralement partie des "castes" en place dont tu parles et qui nous précipitent vers l'abime. Les US sont une grande démocratie, pour faire vite, mais de là à dire que c'est une vraie démocratie... C'est plutôt une capitalo-cratie, comme la France. L'UE fait là un bon bouc émissaire. Ce n'est pas la seule responsable de la crise qui ne fait que commencer (crise économique, financière, écologique...), nous sommes tous responsables. Ou Coluche ?

C'est à dire de prendre de bonnes décisions en pensant à long terme, qui ne sont pas forcément populaires et qui dérangent certains. C'est d'autant plus difficile lorsque ça dérange des groupes puissants ou influents, ou lorsque ça n'est pas compris par un grand nombre de personnes. Par exemple si on veut réduire la pollution automobile en France en favorisant le ferroutage, on se heurte au lobby des routiers. Si on veut réduire le budget de l'armement on se heurte aux militaires et aux industriels, etc.

Je ne sais pas de quel système on parle, mais si c'est celui des industriels qui veulent saccager la planète, il a l'air plutôt pour, il est même en plein dedans. Chouette, il veut dénoncer l'accord de Paris (pourtant bien modeste), relancer le charbon, les pipelines pour les sables bitumineux, les forages off-shore, les gaz et pétroles de schiste... Son premier geste de président élu, il est allé à Washington dans son luxueux jet privé... Ca rappelle un président français, tiens... sauf que Trump a son propre jet, c'est quand même plus classe et un autre président français qui a dit (source) : « Trump pense être le candidat antisystème, mais dès qu’il va être président, les Etats-Unis seront LE système. Le système d’ailleurs le pire, le système d’oppression, de domination, de mépris, etc. » Heu... il faut relativiser. Drôle de système, où Clinton est battue alors qu'elle a fait plus de voix que Trump au niveau national, comme Gore contre Bush en 2000... encore pire, Gore aurait gagné si le recomptage des voix en Floride n'avait pas été bloqué par la "cour suprême"... Pas toujours évident, aux USA aussi, d'avoir des élections fiables. On en a parlé depuis Bush-Gore mais c'est toujours le cas. Machines à voter (ou plutot ordinateurs de vote) invérifiables qui peuvent facilement être piratés ou manipulés, difficulté d'accès au vote pour les minorités et les anciens condamnés de couleur dont on ne rétablit pas le droit de vote contrairement à la loi... et comme le dit aussi Michael Moore, dans les quartiers pauvres, les files sont plus longues... Aussi, le vote a lieu un mardi, qui n'est pas toujours un jour férié suivant les états, il faut s'absenter de son boulot ou y aller en dehors des heures de boulot, pas facile pour tout le monde... Un veau aux US aussi, mais là bas, un veau OGM aux hormones. Vive la liberté... Et des amendes pour ceux qui ne votent pas, comme en Belgique ? N'est pas compté parmi les suffrages exprimés, en France, c'est un problème. Sinon il aurait un vrai pouvoir. A mettre au conditionnel... C'est une info non sourcée émanant d’un site pro-Trump. (source) Ne faut-il pas en l'occurrence mettre en cause tout d'abord, en la matière, les instituts de sondage ? Les medias n'ont fait que les relayer (tout en reflétant, c'est vrai, l'opinion largement partagée contre Trump, après ses nombreuses déclarations extrémistes) Il me semble que l'erreur des sondeurs, comme en 2002 en France où il n'avaient pas prévu Le Pen au 2ème tour, est probablement due au fait que beaucoup de gens ne reconnaissent pas qu'ils comptent aller voter pour un candidat qui est apparemment mal vu de tout le monde. Ils ont honte, ils ont peur de dire qu'ils ont peur, de dire qu'ils sont racistes, machistes, extrémistes ? Une autre cause d'erreur est sans doute que les gens qui soutiennent un candidat extrémiste ou qui surfe sur les peurs, sont davantage motivés et mobilisés que d'autres pour aller voter, et seront moins abstentionnistes. J'ai parlé plutôt de négationnisme. C'est vrai que j'y ai été un peu fort en disant ça, mais d'un autre côté je ne sais pas quoi dire d'autre pour parler d'une négation de l'évidence. Pour ce qui est du climat, Trump va d'ailleurs encore plus loin en accusant la Chine d'avoir "inventé le concept du réchauffement climatique pour nuire à l'industrie américaine" : lui, il est carrément climato-sceptico-complotiste ! Penses-tu que les instituts de sondage ont fait exprès de minimiser le score de Trump en 2016 et de Le Pen en 2002 ? Et que les medias ont fait exprès également ? Je pense plutôt que les sondeurs se sont trompés et que les medias ne voient pas arriver le pire, car évidemment on écoute rarement les Cassandre... idem pour ceux qui prévoient le pire pour le climat, on les écoute assez peu... Ouais mais malheureusement il n'est pas toujours représentatif de l'opinion. Je pense que si tout le monde allait voter, y compris les abstentionnistes, les résultats seraient très différents. Je connais beaucoup de gens qui ne veulent pas voter par refus du système, mais qui s'ils allaient voter, le feraient dans un sens qui - justement - changerait le système. et son accès au pouvoir a été aidé par... le grand-père de qui, je vous le donne Emile... le grand-père de G.W. Bush... et père de George Bush, deux présidents états-uniens... (source) ... et la boucle est bouclée. Belle ressemblance avec Big Brother, en effet. Ce qui me rappelle le film "Le jour d'après" où suite à la catastrophe climatique, les états-uniens migrent massivement vers le Mexique... Et rappelons que les statistiques disent irréfutablement que 78.5 % des statistiques sont fausses.

C'est ce qu'on du penser également Cesar Augusto Sandino, Salvador Alliende, Thomas Sankara et quelques autres. On leur a pas trop laissé le temps de vérifier. Ah oui justement c'est lorsqu'ils utilisent leur pouvoir qu'ils risquent de se faire descendre. Aussi, JFK. C'est vrai que c'est parfois risqué, pour un politique, d'essayer d'être courageux.

Tuer un président américain, du fascisme? Mais non, là bas c'est un sport national. voir la liste des présidents descendus, ici 4 sur 44, c'est quand même presque 10% !

Je ne suis pas d'accord, ce ne sont pas que des marionnettes, les politiciens ont un réel pouvoir. Avec leurs amis (ou pas) militaires et industriels, ils peuvent déclencher des guerres, ils peuvent appuyer sur le bouton nucléaire...

Ok mais ça veut dire que tu considères que l'un ou l'autre, c'est la même chose ???? Que ça ne change rien qu'ils aient élu l'un ou l'autre ?

Un principe actif en quelque sorte. Les effets psychologiques ne sont pas inactifs pour autant, il génèrent des principes actifs à effets thérapeutiques secrétés par l'organisme lui-même. Oui je ne dis pas le contraire. Mais pour des effets psychologiques, on peut se passer de marabouts et de médicaments homéotrucs ou autres poudres de perlimpimpim, et donc se passer des labos qui nous prennent du fric pour rien. Oui c'est tout à fait ça. En effet il ne faut pas tomber dans l'excès inverse qui serait de dire qu'on peut se passer complètement de la médecine.

Oui les partisans de Trump sont certainement très contents (plus dure sera la chute !), chouette pour eux il va construire un mur à la frontière avec le Mexique (comme à Berlin, en Palestine...), il va interdire l'IVG, supprimer la sécurité sociale mise en place par Obama, interdire l'entrée du pays aux musulmans, faciliter le port d'armes dans tout le pays, rouvrir les mines de charbon et renier les accords sur le climat, menacer ses ennemis d'utiliser l'arme nucléaire... quel pied tout ça... Après une campagne très violente, le pays est clivé entre les pro et les anti, et aura du mal à se rassembler. Ca fait penser à un autre ex-président français qui avait été aussi très clivant; c'est ce qui se passe lorsqu'on surfe sur l'exclusion, sur la peur de l'autre etc, difficile d'avancer de cette façon. Et qu'entends-tu par "élevage" ? Que les gens ont été traités comme des animaux d'élevage ? Il était dans le lien que j'ai mis. L'épisode de 2000 parle de Trump mais ne le montre pas. D'autres épisodes, depuis, l'ont montré, notamment en 2015. [video:dailymotion]

Ben non, toujours pas. Tu parts du principe qu'un médicament doit être agressif et dangereux. Non non je pars du principe qu'un médicament devrait avoir un effet actif, autre que psychologique. S'il ne s'attaque pas à la maladie, alors au moins doit-il rétablir l'équilibre dans l'organisme (c'est d'ailleurs la définition d'un médicament) S'il peut rétablir l'équilibre, il peut aussi entraîner un déséquilibre s'il est prix à mauvais escient ou en excès. Si ce n'est pas le cas de l'homéopathie, alors c'est sans doute qu'elle n'a aucun effet actif. Ils ont au moins sans doute réussi ce qu'ils cherchaient à faire, un coup médiatique pour parler du problème, en se moquant des crédules et en mettant les rieurs de leur côté. L'éducation est liée à la notion de culture. L'envie du vote Clinton est plutôt lié à la notion d'élevage. C'est marrant, mais qu'entends-tu par là stp ? Qu'on se comprenne je ne dis pas que la politique d'une Clinton aurait été fantastique, mais par contre c'est sûr que la politique ultra-conservatrice d'un Trump, s'il fait ce qu'il a dit, sera catastrophique. Mais je pense que les états-uniens s'en rendront vite compte, et que les déçus descendront dans la rue, d'ailleurs il y a déjà des manifs et même des drapeaux brûlés sous les applaudissements... Avez-vous vu que Les Simpsons avaient déjà annoncé une présidence Trump il y a 16 ans ? "Diffusé en mars 2000, un épisode de la saison 11 des Simpson mettait en scène des États-Unis dévastés... après le mandat d'un certain président Donald Trump."

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt. S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement. Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout. Ok mais ça marche surtout si la personne croit au pouvoir du marabout (sinon ça peut marcher mais moins bien) Je dis juste que si au lieu de croire en ce pouvoir, on croit en soi-même, on obtient le même résultat et on soigne les mêmes bobos sans pilule miracle ni pomme enterrée dans le jardin. Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton? Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites. Les plus intelligents certainement, en tous cas les moins c... (mais il n'y a sans doute pas de données là dessus) par contre les plus éduqués, oui c'est sûr (source) ("College graduates backed Clinton by a 9-point margin (52%-43%), while those without a college degree backed Trump 52%-44%. This is by far the widest gap in support among college graduates and non-college graduates in exit polls dating back to 1980.")

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points. Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel. Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence. Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur… Il y a une part d'irrationnel chez tout le monde mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa ) et peut donc comprendre si on lui en donne les moyens. En l'occurrence, si on met les moyens dans l'école, qui est censée apprendre à raisonner, donc apprendre la raison, les gens apprendraient plus largement à ne pas croire en des choses irrationnelles. Une preuve que si en est que suivant les pays, suivant les cultures, les gens sont plus ou moins majoritairement croyants en la religion et autres croyances irrationnelles. Cela veut donc bien dire (puisque ce n'est évidemment pas une question de génétique) que l'éducation ou le manque d'éducation joue un rôle primordial en ce sens. Par exemple, dans certains pays d'Asie les gens sont pratiquement à 100% croyants et il est presque inconcevable de ne pas avoir de religion. Il ne faut évidemment pas vouloir limiter ses émotions, ce n'est pas ce que je veux dire. Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades. Je réagissais sur l'économie en frais de consultation dont tu parlais. Ce serait bien de savoir quelle seraient les dépenses médicales si les gens n'utilisaient pas l'homéopathie. On pourrait faire une estimation du nombre de consultations médicales qui seraient effectuées, en posant la question aux consommateurs d'homéopathie (pauv' Juliette!) mais je reconnais que ce serait difficile à quantifier.

Tout à fait. Les famines dans le monde ont lieu d'ailleurs principalement pour cause de guerre, l'approvisionnement n'arrivant plus où vivent les populations. Il faut bien entendu tout faire pour ne pas en arriver là. Par exemple si on ne fait rien contre la surpopulation, les populations finiront par se réguler avec des guerres et famines, il faut donc prendre les devants. Et si je me souviens bien, comme disait Cousteau à son époque, il suffirait du tiers du budget mondial de l'armement ou du quart du budget de la drogue, pour enrayer la surpopulation. En prenant des mesures d'éducation et d'accès à l'eau.

Tu veux dire, est-ce que ça va dans le sens d'une amélioration de l'espèce, je suppose...

! pas tout a fait, mon chers.... cela montre qu'on ne peux pas faire d'overdose facilement avec ces pilules... et encore, si ils en avaient pris 50 kg d'un coup, il se seraient sans doute sentis mal... de la même façon que les carottes ne provoquent pas d'overdose, sauf à en manger des quantité astronomiques... ou a se les injecter en intraveineuses... le fait d'être nocif si on en prend trop, c'est une indication que c'est bon pour la santé? arf... cela n'incite pas à prendre des médicaments, ça, si on y réfléchis... bref, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à démontrer avec cette parodie d'esprit scientifique... Ben, ça montre de façon spectaculaire que l'homéopathie (pauv' Juliette) n'a pas d'effet sur l'organisme (ou au pire, presque pas d'effet). Sinon il y aurait forcément eu des effets secondaires, et on n'aurait pas trouvé autant de gens pour risquer leur santé avec cette expérience, ou plutôt cette démonstration, ce happening, car ce n'était pas une expérience scientifique évidemment. Il y a des tas de raisons, l'une d'elle étant qu'elle n'est pas gratuite pour la collectivité, une autre étant qu'elle encourage les comportements irrationnels... Oui Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté. Pour les mêmes raisons qu'on critique toutes les autres pseudo-médecines, les rebouteux, chamans, marabouts, sorciers vaudou etc... C'est vrai. Ca demanderait d'ailleurs à être calculé. Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Génial !

D'accord avec toi. Il est grossier pour faire cool mais un peu lourdingue

Tu nous diras s'il est bien, le bouquin de Klein ? et si on apprend d'autres choses sur Einstein, que dans les précédents bouquins ?

Je n'ai pas envie de la voir sachant que ça doit être atroce. Mais je suis déjà convaincu (que ce qui se passe dans les abattoirs l'est souvent, atroce). C'est le genre de vidéo à montrer à ceux qui n'en sont pas encore convaincus, je suppose.

Disons, souvent, plutôt que "pour leur pomme", pour ce qu'ils pensent être le bien commun. Dans le cas d'exigences religieuses irrationnelles, comme l'exemple qu'il donne sur les boissons kasher, ça paraît absurde et anormal. En même temps, les grands changements, et les révolutions, sont presque toujours causés par des minorités. Regarde la prise de la Bastille, ils étaient quelques dizaines de gus décidés... qui ont agi au bon endroit, au bon moment. Des hommes politiques de premier plan, parmi lesquels Gandhi ou Mitterrand, ont dit qu'il suffisait d'une centaine d'hommes avec un objectif commun, pour prendre le pouvoir dans n'importe quel pays...

Super intéressant, l'article d'Aspect. Je l'ai trouvé sur internet. Mais j'avoue que je ne pige toujours pas pourquoi, dans l'expérience avec les deux particules, le dépassement des "inégalités de Bell" montrerait que le débat est clos. J'en reste à la déduction d'Einstein, qui disait raisonnablement que les corrélations s'expliquaient par le fait que les deux particules étant intriquées au départ, leurs propriétés acquises au moment de la séparation sont communes, bref pas besoin de supposer qu'elles communiquent entre elles, ou un autre truc métaphysique. Lorsque je lis ces articles, j'ai toujours l'impression soit d'être un peu largué (ce qui est sûrement vrai), soit que leurs auteurs ne savent pas s'expliquer (ce qui est peut-être vrai aussi)...