Christophe (Kristo)

Quelques éléments pour alimenter le débat : "Bombarder (en Syrie et en Irak) n'est pas la solution" : Martin Dempsey, chef d'état major des armées US jusqu'en 2015. "Ce n'est pas en écrasant Daech que sera réglé le problème du terrorisme en Europe" : JM Guéhénno, secrétaire général adjoint de l'ONU (cf le Canard enchaîné le 20 juillet en page 3) Et les bombardements français fin juillet, après l'attentat de Nice, une réussite (presque pas évoquée dans nos medias) : La Syrie impute à la France des frappes ayant tué plus de 120 civils dans le nord du pays Syrie : bombardement de civils, discrétion des médias français En Syrie, la coalition anti-EI tue plusieurs dizaines de civils Si vous avez le coeur bien accroché, une photo de quelques victimes Il faudrait alors cesser ce qui cause ces "loups". En faisant la guerre, on crée des réfugiés, donc davantage de migrants. Ensuite, s'ils sont des milliers, il est impossible de les empêcher d'aller un jour ou l'autre là où ils trouveront à survivre, c'est à dire dans les pays en paix. Que ferions-nous si la France était bombardée et nos maisons détruites ?

Etre pacifique ne veut pas dire ne pas se défendre si nécessaire. Mais la défense doit être proportionnée. Et cela ne veut pas dire non plus ne pas agir. Il faut bien entendu agir.

Merci pour nous rappeler la source de la citation « Si tu veux la paix , prépare la guerre ». Les Romains, harcelés par les barbares, décidèrent de se défendre au delà de leurs frontières. Faisant la guerre avec leurs légions, là-bas, chez leurs ennemis, et les occupant ainsi à se défendre chez eux, ils se sont assurés pendant des siècles la paix et la prospérité chez eux, la pax Romana. Même si on supposait que le raisonnement de l'époque était valable... si l'on applique la même stratégie aujourd'hui (faire la guerre ailleurs pour être tranquilles ici), il est évident que ça ne peut plus fonctionner, du fait de la mixité des cultures et des déplacements de population bien plus faciles et fréquents qu'à l'époque, et du fait des moyens de communication. Des gens d'ici peuvent s'identifier à des problèmes de là bas, et des gens de là bas peuvent venir ici tout comme nous allons là bas. Bref, la mondialisation oblige à penser global. En prime je vous mets une autre petite citation, bien connue, de Louis Lecoin : "S'il m'était prouvé qu'en faisant la guerre mon idéal avait des chances de prendre corps, je dirais quand même non à la guerre. Car on n'élabore pas une société humaine sur des monceaux de cadavres." Ceci dit, je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais vécu en 1940 en France (les résistants qui faisaient dérailler des trains ont-ils causé des victimes civiles ?...) Je me souviens d'autres pacifistes qui avaient tout de même appelé à résister contre Hitler, bien évidemment (Einstein qui avait demandé à des pacifistes de ne pas déchirer leurs papiers d'identité et de résister à Hitler, et qui avait demandé à Roosevelt de lancer les recherches sur la bombe atomique... enclenchant le projet Manhattan; mais apprenant plus tard que les nazis étaient sur une mauvaise voie de recherches, demandant que le projet soit abandonné : et là subitement, il a été pris beaucoup moins au sérieux par les américains...

Et une petite citation : Qui veut la paix, prépare la paix.

Je suis en vacances et ce sujet m'interpelle... Merci Christian, merci Melvin, merci Thomas et VM d'une manière générale de nous offrir cet espace d'expression où l'on en profite même parfois pour échanger quelques arguments. Je suis très content d'avoir avec vous cette liberté d'expression, qui est parfois un peu en marge de la pensée unique (l'expression, pas la liberté). Méchants territoires Chercher à comprendre, à expliquer un phénomène, ce n'est pas le cautionner, je te rassure. Je suis tout à fait, je pense, pacifiste et non-violent, je pense que la non-violence est le meilleur moyen de remporter une lutte. Ceci dit, je ne sais pas comment je réagirais si ma famille avait été massacrée ("dommage collatéral" ou pas), comme la petite fille évoquée par Melvin. Il est probable que je ne serais pas content du tout et j'imagine que toi itou. Edit : mais dans tous les cas je ne m'en prendrais certainement pas à des civils innocents, c'est clair. Il faut être sacrément fanatisé pour faire une chose comme ça.

Les militaires se mêlent à la population, ce n'est pas nouveau. C'était le cas à Hiroshima, ce n'était pas une raison pour bombarder Hiroshima. C'était le cas à Nantes, fallait-il bombarder Nantes ?? Et c'est surtout illégal, au regard des conventions internationales, de s'en prendre aux civils. Tout à fait. Ce que font ces terroristes est dégueulasse et il est évident qu'ils gagneraient (idéologiquement) à s'en prendre à des représentants des gouvernements qu'ils veulent combattre, militaires, policiers ou politiques, plutôt qu'à des civils. Le terrorisme est l'arme des pauvres et des désespérés, il ne faut pas espérer de leur part une attitude rationnelle... Ca continuera tant qu'on ne cherchera pas à sortir du cycle de la violence. Si la seule réplique est l'intensification de la guerre, de l'état d'urgence et tutti quanti, on aura une intensification du terrorisme, c'est d'une logique implacable. Attention au manichéisme à la Bush (avec nous ou contre nous)... On ne peut protéger efficacement tout un pays contre le terrorisme. On peut renforcer vigipirate autant qu'on veut, comme actuellement à l'écarlate (on a même abandonné le code couleur, à force de le noircir), mettre des policiers partout, épuisés à force de faire des heures sups non payées, on peut forcer tous les flics à emporter leur arme avec eux le soir en rentrant chez eux, on peut mettre des caméras partout comme à Nice avec super-Estrosi, ça n'empêchera pas des gens décidés ou fanatiques de faire des attentats s'ils le veulent, d'une façon ou d'une autre. On peut fournir des lance-roquettes à la Guaino ("voilà, c'est tout") à tous les petits soldats vigipirates et aux 140000 policiers de France (et il se passe quoi, si le camion est bourré d'explosifs ?), ça n'empêchera pas un attentat. Un type décidé peut tuer des dizaines ou centaines de gens avec peu de moyens et un peu d'imagination, malheureusement. Il est toujours plus facile de détruire que de construire. Estrosi qui avait dit en 2015 que si Paris avait été équipée d'autant de caméras qu'à Nice, les attentats n'auraient pas eu lieu... bien embêté que sa ville soit touchée malgré ses caméras et sa police... Qui dit maintenant que c'est de la faute de la police nationale... cette histoire avec la policière est intéressante, mais on peut douter de l'objectivité de la police de Nice, comme de celle du gouvernement. La réalité c'est que les moyens mis en oeuvre étaient insuffisants étant donné le monde présent à Nice. Mais que de toute façon, si le gars n'avait pas pu franchir le barrage de police, il aurait bien pu faire demi-tour et lancer son camion ailleurs. 19 tonnes, ça pèse son poids, mais ça se trouve facilement.

Ce qui est logique, plus exactement à cause de sa politique extérieure, notamment. Un exemple, après le coup d'état en Algérie en 1992, la France a aidé le gouvernement militaire algérien par milliards chaque année (une source officielle, le Sénat). En retour, elle s'est pris de plein fouet les attentats de 1995 attribués au GIA (même si on ne sait pas quelles manipulations ont eu lieu derrière et qui a réellement fait ces attentats). C'était bien après les déclarations de Pasqua qui voulait faire la "guerre au terrorisme" (c'est Bush avant l'heure) et qui voulait "terroriser les terroristes". En tous cas, ça a donné naissance au plan Vigipirate, activé en 1995, qui ne s'est pas arrêté depuis, et qui comme on le voit n'a servi à rien, à part effrayer les enfants bien entendu, et nous habituer à un état de guerre permanente. Absolument pas. La France a fait la guerre à la Libye alors que la Libye ne frappait pas la France. Idem pour la Syrie, l'Irak, l'Afghanistan... Des guerres non justifiées entraînent forcément un contrecoup sur notre territoire. Et les milliards que ces guerres ont coûté entretiennent le système militaro-industriel, au lieu de régler les problèmes à la source. Comparé aux plans contre la crise, éradiquer la malnutrition ne coûterait presque rien. Il suffirait de 30 milliards de dollars par an pour éradiquer la faim dans le monde. En comparaison, les dépenses militaires mondiales sont de 1676 milliards de dollars, soit plus de 50 fois plus. Liste des opérations militaires impliquant la France depuis 2000 : lesquelles ont permis de réduire le terrorisme ? Lesquelles lui ont donné naissance, l'ont alimenté ? La France ne reconnaît pas l'Etat islamique. Ce n'est pas un pays. Il y a par contre des terroristes (français, belges, etc) se revendiquant éventuellement d'un état non reconnu. Faut-il bombarder Saint Denis ? ou Molenbeek ? Le missile nucléaire M51 sera t-il utile contre les terroristes routiers pas sympas ?

Les enfants, arrêtez de nourrir le troll svp...

Il est évident que les bombardements d'aujourd'hui créent les terroristes de demain. Je ne dis pas que l'armée française ne devrait jamais intervenir à l'étranger, mais en l'occurrence elle ne devrait le faire qu'avec les plus extrêmes précautions vis-à-vis des civils. Or on sait que malheureusement, les prétendues frappes "chirurgicales" font tout autant de "victimes collatérales" que les bombardements des guerres précédentes.

Je me suis tapé (au risque de me faire mal) les dernières pages de ce débat animé et me revoilà, me revoilou, pour réagir à votre prose. Et me lâcher un peu, y a pas de raison. Je ne suis absolument pas d'accord. D'une part, parce que la misère ailleurs n'a pas moins d'importance que la misère de chez nous. La misère des pays pauvres, des pays en guerre est terrible, et nous en sommes parfois responsables, de par la politique de domination économique et militaire de nos pays. Et paf une petite citation (devinez de qui) : "Le monde est dangereux à vivre non à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire" Chacun peut bien choisir d'aider ici ou ailleurs. Et d'autre part, parce que les associations comme Médecins du Monde sont dans tous les pays, y compris en France ! Ils aident les précaires, ont des centres d'accueil, de soin, aident les SDF etc. Voir sur leur site : Médecins du Monde (cliquer "Tous nos programmes") On peut remercier les médecins étrangers qui viennent aider les démunis en France ! Et je ne vois pas pourquoi on critiquerait les médecins français qui iraient éventuellement aider à l'étranger, parfois en zone de conflit au péril de leur vie. Tu fais bien de citer ce contre-exemple concernant le bouddhisme. Il est vrai que celui-ci n'a jamais appelé à la guerre, mais qu'en Birmanie il s'est passé des horreurs à cause du fanatisme de moines extrémistes. Mais il faut dire que le régime militaire au pouvoir a instrumentalisé ces moines radicaux, à ses propres fins. Sûr, c'est fou, tu parles sûrement des Bush, Rumsfeld et autres Sarkozy/Hollande, qui ont entraîné la création de Daesh, avec 1.3 millions de morts rien qu'en Irak, Afghanistan et Pakistan depuis 2001, mais c'est « une estimation basse » qui ne tient pas compte des autres pays en conflit (Yémen, Somalie, Libye, Syrie...) 1,3 million de morts: le vrai bilan de la «guerre contre le terrorisme» Bush et Sarko, des musulmans ? On m'aurait menti ? Plus sérieusement, lire : Principes élémentaires de propagande de guerre Un peu comme les bons chasseurs et les mauvais chasseurs... "L'ennemi" je ne sais pas mais le coupable du carnage de Nice commence à être identifié plus précisément, voici ce que l'on trouve actuellement comme info : Si je comprends que les divers traits dépeints par le procureur Molin démontrent que le meurtrier semble à l'antithèse des interdits et des obligations musulmanes, L'ennemi, ce seraient donc des drogués qui mangent du porc ? Ca fout la trouille ! Heureusement, contre l'AntiFrance, il y a... SuperDupont ! Facile, il suffit de relire 1984 : Crimesex : activité sexuelle pratiquée sans but de reproduction (inclut la fornication, l'adultère, l'homosexualité et la sexualité pratiquée uniquement pour le plaisir qu'elle procure). (Novlangue) Bravo ! Fine analyse. Vous saoulez, avec vos gamineries, au point qu'on a du mal à se concentrer sur les vrais messages qu'il y a autour. Comme ceux de Christian et de... If, merci pour tes récents messages qui relèvent le niveau. En effet, le nationalisme, qui vient après le patriotisme, et qui s'accompagne souvent d'autres "ismes", racisme, islamisme, intégrisme... et que dire de cyclisme, olympisme, alcoolisme, bipartisme, suivisme, désolé ?... l'instinct grégaire est dangereux...

Oui les Ouighours... qu'un ministre des "affaires étranges" - Kouchner - avait appelé très sérieusement les "Yoghourts" suscitant l'hilarité générale... survivent au Turkestan oriental, occupé par la Chine depuis plus de 60 ans, comme le Tibet et la Mongolie du sud, et résistent tant bien que mal...

D'accord. Et parfois, l'institution religieuse dans son ensemble est bien rapide à accepter voire à absoudre ceux qui partent en guerre. Il n'y a qu'à voir par exemple le nombre de chapelles cathos (et sans doute d'autres religions aussi) dans les casernes françaises. Voir aussi le silence du Vatican pendant la seconde guerre...

Dub m'a coupé l'herbe sous le pied, je lis vos échanges par dizaines ce soir et j'allais répondre par le même lien (même s'il date de 2015). Les actes terroristes sont perpétrés en minorité par des musulmans, tandis que des musulmans forment l'essentiel des victimes. En même temps, en ce moment la France (plus exactement : ses gouvernements successifs) faisant la guerre dans des pays musulmans, il est logique qu'on en subisse les tristes conséquences (et comme d'habitude, ce sont les civils qui trinquent le plus) Quelles que soient les raisons d'entrer en guerre, certaines légitimes d'autres non, il n'est jamais légitime de s'en prendre aux populations civiles, ce que fait malheureusement la France trop souvent (dans ce cas, on appelle ça des dommages collatéraux) comme dans toutes les guerres, et c'est le meilleur moyen pour entrer dans l'engrenage de la violence. Daesh est apparu du fait, principalement, des guerres d'Irak (menées par Bush père et fils, et dont la France n'a suivi que la première), et de Libye (menée par Sarkozy qui pensait sans doute, à l'image de Bush, que pour être un président valable il faut avoir mené au moins une guerre), bref, ces guerres ont été menées pour de mauvaises raisons (business, ressources, ventes d'armes, influence géopolitique, egos, bêtise...), et sans préparation de l'après-guerre, et on en subit les conséquences. Voilà enfin une parole sensée. (aïe, voilà qui me rappelle les "idées saines" d'un certain... Serge Dassault...) Je vois ce que tu veux dire Melvin, mais en même temps, existe-t-il des religions saines ? surtout parmi les religions monothéistes ? Une religion qui prétend qu'en fonction de ses actes on pourra accéder au paradis, ne mène t'elle pas directement, un moment ou un autre, à une guerre de religions ? A force de faire croire des fariboles, il y a des gens qui y croient... En guise de conclusion, je voudrais ajouter à notre réflexion, après des semaines de compétition sportive footbalistique, et avant les JO, entre patriotisme et nationalisme, retour sur un numéro du Monde Diplo qui date de... 1996 mais est toujours aussi actuel : « Le sport c’est la guerre, les fusils en moins » (G. Orwell, 1945)

Bon, les enfants, maintenant on arrête de se disputer, sinon distribution de claques ! Et n'essayez pas de "rendre l'appareil" Allez on se serre la main et on fait la paix, on essaye de faire avancer le débat

La France subira le terrorisme tant qu'elle se lancera dans des guerres partout dans le monde, souvent pour de mauvaises raisons... (voir la liste ici, avec les guerres encore en cours) S'il s'agit en l'occurrence d'un attentat inspiré par Daesh (ce qui n'est pas du tout démontré à ce jour)... Daesh est la conséquence directe des guerres menées par l'occident (Irak, Libye...) qui ont déstabilisé la région. Daesh est en difficulté sur le terrain ces derniers mois, son seul moyen d'exister est d'intensifier le terrorisme... Le terrorisme, c'est l'arme des pauvres et des désespérés, et ça coûte pas cher... Ben si, la France combat partout et justement, c'est ça qui entraîne davantage de terrorisme. La violence entraîne la violence. Le gouvernement peut renforcer la "sécurité", mettre davantage de militaires dans les rues, de caméras, prolonger l'état d'urgence (ah tiens, juste au moment où il devait enfin s'arrêter), tout ça ne peut empêcher des gens décidés de faire des attentats, au contraire, ça les motive davantage. Les militaires dans les rues ne peuvent rien contre une bombe, et sont même des cibles de choix pour des gens qui voudraient s'en prendre à la France. Ils coutent un fric fou et ne servent à rien, à part effrayer les enfants et motiver les futurs terroristes. Il paraît que le gars a prétexté devoir livrer des glaces. C'est important, les glaces, pour faire marcher le commerce... L'état n'allait tout de même pas interdire ou contrôler l'accès d'un rassemblement comme ça le 14 juillet ! C'est pas une vulgaire manif Loi travail Et à part ça je voulais dire : d'accord avec Dub. La stratégie du choc. Soyons vigilants.

Très bonne vidéo, merci Friboudi. Espérons que le conseil de l'ordre des médecins agisse au plus vite contre ce bonhomme.

Nourrir des herbivores avec de la viande, qui plus est produite entre autres avec des cadavres d'animaux morts de maladie, il était prévisible que ça tourne mal. C'est ce qui arrive lorsqu'on joue aux apprentis sorciers, pour faire du fric. Je suppose que de nombreuses personnes, lanceurs d'alertes ou écologistes, s'opposaient aux farines animales dès le début. Tout comme maintenant, il faudrait écouter ceux qui nous alertent sur les dangers des OGM, des nanotechnologies, des pesticides, des ondes électromagnétiques, du nucléaire...

Une bonne idée pour faire un maximum de pognon à court terme, mais pas une bonne idée en soi, puisque ça a évidemment entraîné une crise sanitaire, la crise de la vache folle avec la maladie de Creutzfeldt-Jakob, etc.

Ouah la vache ! Herbivore, elle l'est à l'état naturel. Mais si on la goinfre de farines animales, pour qu'elle produise du lait abondamment toute l'année, évidemment...

Une réponse intéressante à la vidéo publiée plus haut : [video:youtube]

Abattoirs: de nouvelles images insoutenables tournées dans deux établissements du sud de la France

Il y a un article : "Du carbone et du carbure" dans le Canard du 25 mai, qui parle du procès qui est en cours, avec une escroquerie à la TVA de 1.6 milliard (et à côté de ça, 4 types refroidis dont le crime n'est pas élucidé). Le parquet a requis de lourdes peines, 10 ans et 1 million d'euros d'amende pour les principaux accusés. Le Canard de cette semaine titre "Les flambeurs du CO2 dans le livre des records". Je ne connaissais pas cette affaire, c'est une canard qui datte de quand? Une canard qui datte de "cette semaine".

Le crudivorisme... tu sais, comme le tristement célèbre Guy-Claude Burger. Justement dans cette vidéo, je m'attendais à entendre quelques arguments, je n'en ai entendu quasiment aucun... Il répète en boucle que le véganisme a une vision incomplète (ou réduite, restreinte, stigmatisante...) de ce qu'il faut faire, il le compare au fascisme... Il dit par exemple que le véganisme réduit la question de la souffrance à celle des animaux d'élevage. Je ne vois pas où il a trouvé ça. Ceux qui adoptent un mode de consommation sans exploitation animale sont contre la souffrance de tous les êtres vivants, pas seulement celle des animaux d'élevage. Surtout, ce n'est pas parce que le fait de ne pas exploiter les animaux n'est pas suffisant qu'il ne faut pas le faire aussi. Par exemple le fait d'être végan n'empêche pas les guerres mais rien n'empêche d'être végan et pacifiste en même temps. Oui tout à fait, justement. Ce gars manque d'ouverture.

Vraiment naze, ce type. Je ne le connaissais pas.

Il faut voir, sur place, toute la préparation de ses omelettes, pas seulement le travail du fouet. C'est assez impressionnant. Oui, comme Dieu, mais sa petite entreprise continue elle aussi...