Christophe (Kristo)

Le problème est que les industriels en mettent maintenant un peu partout, car elle est moins chère que les autres huiles, et donc ceux qui mangent beaucoup de produits industriels ingèrent de grandes quantités de mauvais gras. [video:youtube] Je viens de le dire : augmentation du mauvais cholestérol et des risques cardiovasculaires. Tu te répètes et ça m'oblige à me répéter, c'est embêtant, je préfèrerais que tu comprennes du premier coup et qu'on passe à autre chose : c'est la transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui pose problème pour la santé, ce qui veut dire que les nitrates sont un problème surtout avec les viandes.

Melvin, tu travailles pour quelle boîte ? Quels industriels ? Tout le monde sait que l'huile de palme est gavée de mauvaises graisses, sources de mauvais cholestérol et augmentant les risques cardiovasculaires (une source parmi d'autres et une autre). Elle a plus de gras saturés que le saindoux. Cette étude, tu y crois ? Qui te dit que le diabète ne vient pas du nombre d'ascenseurs ou du nombre de salles de cinéma en 3D, bien plus fréquents en ville que dans la plupart des villages ? Tu crois que l'obésité vient de l'alimentation ? Allons allons, s'il y a des obèses aux USA, c'est à cause des armes à feu. Les gens se laissent davantage grossir pour que la graisse absorbe les balles. Ou alors, c'est génétique. Ou alors, c'est parce que c'est la mode. Enfin, c'est sûrement pas pour une raison rationnelle. Les études sur les effets de la consommation de tabac sur la santé sont de l'arnaque intellectuelle ? Celles sur les effets de la consommation d'alcool sur la santé ? Celles sur les effets du nombre d'armes à feu en circulation sur le nombre de morts violentes ? Etc, etc Il y a plein d'études qui se penchent sur les effets d'un seul facteur, et qui sont tout à fait valables, du moment qu'elles sont menées dans les règles de l'art, comme tu disais. C'est à dire en comparant des individus au mode de vie similaire mais avec un facteur différent (consommation de tabac, d'alcool, de viande, ou autre) Ca y est j'ai trouvé : tu es Allègriste. Négationniste lorsque ça dérange. Melvin réinvente la science... Au contraire, dans le cas du jambon comme du bacon, il y a une cuisson prolongée et à haute température, c'est là que se forment les nitrosamines. (une source sur les nitrates, les nitrites, les nitrosamines) Selon une méta-analyse publiée en 2006, la consommation de viandes transformées (saucisses, bacon, jambon) augmente les risques du cancer de l’estomac. Le bacon serait le plus grand responsable et augmenterait les risques de 37 %. Dans ce cas c'est surtout si on mange de la viande, qui contient plus de protéines (dont proviennent les acides aminés).

Et si l'étude avait conclu au contraire que la viande n'a aucun impact, tu y aurais cru ? Tu aurais dit aussi que ce n'est pas de la science, sans avoir d'info sur la manière dont l'étude a été menée ?

Cela me fait penser à un ami fumeur, qui gueulait régulièrement contre les messages d'avertissement imprimés sur les paquets de cigarettes, il les appelait des "avis de décès" si je me souviens bien. Il disait qu'on se moquait du monde. Il est mort peu après, d'un cancer du poumon fulgurant... et ce n'est pas le seul ami que j'ai perdu de ce cancer. Un autre me disait qu'il devait y avoir "quelque chose dans l'air en ce moment", il avait du mal à respirer et se demandait pourquoi mais n'imaginait pas que ça venait de lui. Deux semaines après, il était mort.

C'est embêtant s'il faut passer son temps à tout préciser et tout répéter... relis ce qui s'est dit plus haut. Cette transformation a lieu notamment avec les viandes, du fait des conservateurs. ( source )

J'avais compris. Et je t'ai répondu qu'il ne fallait pas se limiter à ce raccourci évoqué par l'article résumé en français, mais qu'il faut se référer aux articles d'origine, voire à l'étude elle-même. As-tu lu l'étude en question et l'article de Aging ? Je dis simplement que si cette étude est réalisée correctement, elle compare tous les individus étudiés, c'est à dire, entre autres, des gens aisés qui mangent de la viande à des gens aisés qui n'en mangent pas, et des gens pauvres qui en mangent à des gens pauvres qui n'en mangent pas. Ce qui lui permet d'établir une corrélation pour conclure que les différences proviennent de la consommation de viande et non de la marque de la voiture. Suis-je plus clair ?

La question du bienfait des légumes et des fibres dont tu parles n'était qu'une conclusion, je disais avant tout que c'est la transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui pose problème pour la santé, ce qui veut dire que les nitrates sont un problème surtout avec les viandes.

"Les nitrates sont particulièrement et naturellement abondants dans la plupart des légumes (500 à 3 500 mg de NO3 par kilo de MS) et cela ne gêne en rien leur consommation. Celle-ci est vivement recommandée par tous les nutritionnistes et les études épidémiologiques confirment l'intérêt de la consommation régulière de légumes pour la protection sanitaire des populations contre diverses affections et, en particulier, pour prévenir et limiter les différentes formes de cancer. Si les nitrates présentaient la moindre toxicité, de tels résultats ne seraient pas observés avec les régimes à base de légumes. (...) Les nitrates ne sont généralement plus considérés comme toxiques en tant que tels - c'est l'éventuelle transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui est en général mise en avant pour maintenir la suspicion à l'égard des nitrates." (source) "les effets bénéfiques de la consommation de légumes et de fruits l’emportent sur le risque potentiel pour la santé humaine lié à l’exposition aux nitrates présents dans les légumes. Les fruits et les légumes sont des éléments importants d’un régime alimentaire sain et équilibré et leur consommation quotidienne en quantité suffisante peut contribuer à réduire le risque de certaines maladies." (source) L'étude ne dit pas que la consommation de viande rouge est le seul facteur influençant l'âge biologique. Elle dit juste que les populations pauvres, qui se nourrissent moins bien et mangent plus de viande de mauvaise qualité, sont les plus affectées. Il faut aller à la source, plutôt qu'aux traductions et résumés parfois imparfaits : "The study, which looked at participants from the most deprived to the least deprived in the NHS Greater Glasgow Health Board area, also demonstrates that deprived males were the worst affected. Data from the study suggests that accelerated biological ageing, and dietary derived phosphate levels among the most deprived males, were directly related to the frequency of red meat consumption." ( source ) L'étude dit aussi que le vieillissement biologique serait accéléré en liaison directe avec la fréquence de consommation de viande rouge. Cela veut dire, si l'étude est effectuée correctement (et on ne peut dire le contraire a priori), que les données comparent évidemment des individus de niveau socio-culturels identiques pour conclure statistiquement que c'est la consommation de viande qui faisait la différence entre des individus. Tous les facteurs (accès aux soins, conditions de travail, conditions de vie, etc) sont certainement pris en compte comme dans toute étude du genre. Sinon l'étude ne pourrait évidemment rien conclure. Oui ce serait bien en effet que les politiques se bougent. Une première mesure évidente serait d'indiquer clairement et lisiblement la provenance et la composition exacte de tous les produits sur les emballages, leur bilan carbone, et leur qualité nutritionnelle. Les industriels de l'alimentaire s'y opposent farouchement. Elle l'est, tu n'es pas au courant ? Les acides gras saturés... Et sa culture est destructrice de l'environnement. On estime que 98 % des forêts humides indonésiennes, habitat naturel des orangs-outans, auront disparu en 2022. (source)

Oui, c'est pour convaincre, exactement. Lorsque l'on cherche à convaincre, on cherche à ce que les gens modifient leurs comportements par eux-mêmes, à l'opposé d'une démarche autoritaire que serait une interdiction. Lorsqu'on parle de religion par exemple, on peut chercher à convaincre que ce sont des fariboles et que des dieux n'existent pas, cela ne veut pas dire qu'on veut interdire les églises. Chacun fait ce qu'il veut, mais c'est mieux d'être informé avant de se faire une opinion. Où as-tu trouvé ça ? Son combat passe avant notre liberté ? Tu te sens vraiment menacé, là ? C'est ridicule... Je plaisantais, vois-tu ? Il suffit de lire la suite pour comprendre. Même pas besoin de smiley, même les mal-comprenants peuvent capter !

Ah bon. Il faut avouer que le végétarisme est un grand danger pour les mangeurs de viande. Il est presque aussi dangereux que les vélos le sont pour les automobilistes, et que les pacifistes le sont pour les vendeurs d'armes ! C'est dire ! Et c'est sans parler du danger que font peser les non-fumeurs sur les fumeurs, le danger des apiculteurs sur les producteurs de pesticides, le danger de la loi Evin sur l'alcoolisme, le danger des lanceurs d'alertes sur les paradis fiscaux, le danger des câlins sur les CRS, etc...

Je n'ai pas dit ça. C'est vrai que je regarde peu la télé, en tous cas rarement les émissions de débats télévisés grand public. Ces gens là sont-ils pour l'interdiction de manger de la viande ? On peut très bien vouloir informer le public et inviter les téléspectateurs obèses moyens, s'il reste du temps entre deux pages de publicité, à réduire leur consommation de viande, sans pour autant vouloir l'interdire. Je ne généralise pas ces pratiques à tous les abattoirs, mais je ne suis pas dupe. Celui qui penserait que ce genre de pratiques ne se trouve que dans un abattoir serait bien naïf. Il y a aussi le problème de l'abattage rituel (par égorgement, sans étourdissement) qui cause plus de souffrance évidemment. De plus, certains abattoirs recourent au seul mode d’abattage rituel car ca leur revient moins cher d’utiliser une seule technique d’abattage plutôt que deux, et ils écoulent ensuite cette viande dans la filière conventionnelle. (d'après 60 Millions de consommateurs ) Ce sont des dessins engagés, et humoristiques...

Merci, celle-là aussi est très bien ! je ne suis pas d'accord avec toi. Soyons objectifs, on ne voit nulle part, et encore moins ici, une volonté d'interdire la consommation de viande. Et je ne pense pas qu'il y ait de mode non plus. Il y a peut-être une prise de conscience. Il serait dommage que ce soit une mode, car le problème des modes, c'est que ça se démode encore plus vite que ça n'apparait... Reconnaissons déjà qu'il y a un problème qui n'existait pas avant, c'est la grande consommation de viande dans nos pays. Celle-ci est apparue après-guerre. Je ne vois pas de quel panneau tu parles, puisque toutes les images qui ont été montrées sont malheureusement réelles. Ces abattoirs hors des règles existent et si tu veux mon avis, ce qu'on a vu récemment n'est que la partie immergée de l'iceberg. Si les industriels de la viande ne veulent pas qu'on "tombe dans le panneau", il leur suffirait déjà de respecter la loi concernant le traitement animal.

SONDAGE Corrida Doit-il y avoir des corridas à San Sebastian ? Attention : Dans Firefox, avec Adblock qui supprime les pubs le bouton Votar disparait. Il faut désactiver temporairement Adblock (ou le remplacer par uBlock origin, qui n'a pas ce problème)

Un tigre blanc, ce serait plus classe...

Moravec not dead... Voir les schémas ici sur VM : quelques comparaisons de puissances de calcul, et son évolution depuis les débuts des machines

Ceci dit, même si je mangeais mon chapeau après avoir appris que les carottes souffrent atrocement quand on les mange, cela ne remettrait absolument pas en cause le fait que pour réduire la souffrance il vaut mieux manger des légumes que des animaux, puisque pour produire un kilo de barbaque il faut au moins 7 ou 10 kilos de végétaux...

Ok. Note qu'il y a aussi, malheureusement, des élevages de singes, même dans nos pays où on ne les mange pas. (ici à l'Ile Maurice dans une ferme d'élevage de singes de laboratoire) Les connaissances actuelles, c'est déjà pas mal en la matière. Mais si tu as des données contradictoires comme quoi on pourrait souffrir, et en être conscient, sans système nerveux, n'hésite pas à nous en faire profiter. Si tu y arrives, je veux bien arrêter de manger des végétaux. Je mangerais mon chapeau avec un peu de viande autour.

Merci, c'est intéressant. Et ça n'a rien d'étonnant : si les humains ont des chiens et chats pour animaux de compagnie depuis des siècles, c'est parce qu'ils les préfèrent. Les humains apprécient être avec des chats ou des chiens (pour leur douceur, leur beauté, leur affection, leur fidélité, leur possibilité de vivre en espace clos...) et donc, les traitent en général correctement; sauf dans certaines civilisations (Chine du sud-est...) où on les maltraite et où on les mange comme les autres animaux. Le fait d'apprécier la compagnie de tels animaux (les "animaux de compagnie") ne justifie pas de manger ou maltraiter d'autres animaux surtout lorsqu'ils sont plus intelligents ou plus proches de nous. Ils ont un éloignement génétique similaire mais d'après l'article que j'ai mis en lien, et d'autres que j'ai lus, il semble bien que le cochon soit plus proche de nous que le chien. Il y a aussi de grandes similitudes anatomiques, qui permettent même des greffes d'organe... En tous cas merci pour ce schéma. Le livre dont tu parles est peut-être intéressant, et la question qu'il pose volontairement provocatrice pour attirer le lecteur, il n'empêche que la question n'est pas comparable avec celle de continuer à manger les animaux. Une plante n'a pas de système nerveux, et même si elle a parfois des capacités étonnantes, elle ne peut souffrir au même titre qu'un animal, ni avoir conscience de sa souffrance.

Ok, mais là il ne s'agit pas d'un roman, mais d'études scientifiques, comme celle de l’université Emory d’Atlanta. Le cochon est plus intelligent qu'on ne le pense généralement, tu peux le reconnaître. Bien entendu (le bonobo notamment). Par contre, il est probable que l'homme est génétiquement plus proche du cochon que du chien. Le cochon, encore plus proche de l'homme qu'on ne pensait Déjà, on est bien d'accord que les animaux sont intelligents, c'est déjà beaucoup, car tout le monde n'est pas d'accord avec nous là dessus. Ensuite, sans aller jusqu'à les classer, on peut tout de même se poser la question du fait qu'on mange ou qu'on exploite des animaux plus proches de nous, tandis qu'on dorlote d'autres animaux plus éloignés (génétiquement et du point de vue de l'intelligence). [video:youtube]

Tu as raison. Les cochons ont une intelligence qui peut être supérieure à celle des chiens, ou même des chimpanzés ! Méfiez-vous des préjugés ! Les cochons sont tout aussi futés que les chimpanzés L'intelligence et la vie sociale des cochons

Il y a un autre magicien très moyen, qui faisait ça dans la salle aussi : [video:youtube]

Oui ! CONFERENCE Isidore Buc : «Vrais mélanges et principes généraux du chapelet», samedi 14 mai 2016 à Voisins-le-Bretonneux, avec les 78 Tours ! A ne pas rater, évidemment, avec toute une semaine cartomagique où nous pourrons apprécier Bernard BILIS, Patrick Dessi, Yves CARBONNIER, Isidore BUC, Thierry PERICHON…

C'est bon et très intéressant ! Par contre, et je le dis en toute amitié, je trouve qu'il y a un problème dans ce type d'Acaan (et ce n'est pas le seul) où pour définir nombre et carte, des cartes sont comptées et une carte est choisie. On ne peut s'empêcher de penser que si des cartes sont comptées, c'est pour mieux positionner ou pour mieux retrouver la carte choisie, et que si une carte est choisie, qu'il y ait un ou deux jeux, c'est pour mieux la trouver par la suite en établissant une correspondance entre les deux apparitions de la carte. Je ne sais pas si je suis clair... Mais autrement dit, on s'éloigne de l'effet désiré où le nombre et la carte sont simplement nommés, et on s'approche plus du tour classique où une carte est choisie et retrouvée.

Ben oui, mais la demande fluctue en fonction du prix, et les moyens humains et matériels utilisés dépendent aussi du prix... Même si Pâques a un rôle... Tout à fait d'accord. Une solution (partielle) : obliger l'étiquetage du suivi des produits. On saurait de quel pays vient la viande, de quelle région, voire de quel abattoir. En fonction de ça, on accepterait davantage de payer le prix lorsqu'on a des garanties de qualité. Egalement : obliger l'étiquetage du bilan carbone sur les produits, une mesure que tentent de saboter les industriels de l'alimentation. Si l'étiquetage est clair, cela fera baisser la consommation de viande.