Christophe (Kristo)

Parmi la population, en effet sans doute. Parmi les scientifiques ayant étudié la question, il y a un quasi consensus, il me semble. Combien de scientifiques pensent qu'il y a un dérèglement climatique causé par l'homme ? 98 % ? En tous cas regarde les records de températures en France ces derniers temps, suivis parfois de brusques refroidissements... on le constate directement. Il y a un problème parfois dans les grands medias, c'est que lorsqu'il y a une controverse (même à 98% contre 2%), ils cherchent à donner autant de temps de parole à un avis qu'à un autre même s'il est complètement farfelu. Les gens qui n'ont pas étudié la question peuvent penser que les deux hypothèses se valent, alors que c'est souvent faux. Il est temps de te révéler le véritable but du complot vert : te faire avaler de la laitue, matin midi et soir, évidemment ! Je ne comprends pas pourquoi tu te méfies des écologistes à ce point. Je comprends qu'on puisse se méfier de certains politiques, qui veulent en tirer profit (quoi que pour un opportuniste, il vaut mieux choisir un parti qui a plus de chances d'arriver au pouvoir !) mais les écolos en général sont à des années lumières de tout extrémisme et tout totalitarisme, ils cherchent avant tout à ce qu'on vive mieux, non ? Par exemple, un principe simple, que les pollueurs soient les payeurs, qui est contre ? Evidemment personne t'interdit de faire ce que tu veux, ce n'est pas contradictoire avec le fait de se responsabiliser dans nos comportements. Ca me fait penser à un dessin humoristique où un gars balançait ses déchets n'importe où juste pour faire ch.ier les écologistes... Tu peux même faire à manger et le jeter directement à la poubelle, mais quel intérêt ? Tu avoueras qu'il vaut mieux acheter et cuisiner en fonction de ses besoins et non pour jeter. Il y a un gros gaspillage alimentaire, chez les distributeurs et chez les consommateurs, et pendant ce temps une partie de la population a du mal à se nourrir. Là où il y a une différence tout de même entre celui qui pollue sans réfléchir et celui qui fait attention, c'est que le pollueur crée une nuisance envers tout le monde. C'est comme les fumeurs et les non-fumeurs. Il n'y a pas qu'une question de liberté, mais aussi un problème de fumée.

En faible dose on peut respirer du CO2. Le problème est qu'il augmente l'effet de serre, par contre. Tu me diras que d'autres gaz polluants l'augmentent encore plus (mais ce sera assez peu rassurant).

D'accord. Mais le diesel plus nocif que les autres carburants, ça dépend des sources. Le pot catalytique a résolu le problème des particules, tandis que l'essence pollue beaucoup plus en CO2. Je ne sais pas où tu t'informes, Edler... où as-tu vu que le pot catalytique a résolu le problème ? Et tu n'es pas au courant du scandale des diesels Wolkswagen et de tous les autres constructeurs qui explosent les normes de pollution ? Un pot catalytique ne fonctionne que lorsqu'il est chaud, c'est à dire au bout d'une vingtaine de minutes. Or plus de la moitié des trajets font moins de 3 km ! Notamment les trajets en ville, les plus courts. Autrement dit, là où on aurait le plus besoin qu'il y ait moins de particules fines. Je me souviens d'une conférence du directeur de recherches de Renault (c'était dans une autre vie, je bossais dans une grosse boîte d'informatique). Lorsque quelqu'un lui a fait remarquer, très justement, ce problème pour les pots catalytiques, savez-vous ce qu'il a répondu, je vous le donne Emile, je cite de mémoire : "Si vous voulez bien, on en parlera lorsqu'on lancera la voiture électrique !" Bon, comme je suis quelqu'un de rigoureux et que cette conférence date un peu, voyons ce qu'on trouve comme données plus récentes sur les trajets automodébiles moyens : - Selon une étude Ifop, les Français mettent en moyenne 25 minutes pour se rendre sur leur lieu de travail. (source Autoplus) - Un Francilien passe en moyenne 33 minutes dans sa voiture, et ne fait plus chaque jour, statistiquement, que 1,48 déplacement en voiture, contre 1,54, dix ans plus tôt. - Les Franciliens mettent, en moyenne, 33 minutes pour aller au travail : deux fois plus de temps que les provinciaux, alors qu'ils parcourent, en moyenne, des distances identiques - Le trajet moyen en voiture s'est réduit, passant de 6,4 km à 6,1 km, et plus de la moitié des déplacements automobiles font moins de 3 km. (source : Planetoscope avec DRIEA et STIF) Le pot n'est efficace qu'à partir d'environ 400 °C, ce qui explique qu'il soit peu efficace sur de petits trajets (notamment en ville), qui ne laissent pas le temps au pot catalytique de chauffer suffisamment. (source Wikipedia) Les données qu'on a balancé dans la tronche du directeur de Renault n'ont pas changé depuis le temps. Le trajet moyen n'est toujours pas suffisant pour que le pot catalytique ait le temps de chauffer et donc d'être efficace ! Et même pour des trajets de 30 minutes, les deux tiers du temps de trajet sont passés sans que le pot soit efficace. Oui ce sont des choix politiques et oui les camions et les voitures sont responsables d'une grande part de la pollution atmosphérique. Parts des émissions de CO2 par mode de transport en France (Données : Insee 2007) Aujourd’hui, la voiture particulière représente 60 % des consommations de produits pétroliers du secteur du transport, lui-même étant responsable de 32 % de la consommation d’énergie française. (source) 51 % des particules en IdF proviennent du trafic routier 2,5 millions de Franciliens sont concernés par des dépassements des valeurs limites d'exposition. (source : Quelle est la responsabilité de la voiture dans la pollution de l'air ? Le Monde) Je suis à l'extrême centre Je ne suis d'aucun côté... j'essaye de réfléchir. (comme aurait dit Coluche : je suis pas de gauche, hein. Encore moins de droite, faut pas déconner) Je ne dis pas qu'on a trouvé un moins mauvais système. Je pense qu'il faudrait absolument le trouver vite, parce que ça urge. En tous cas la société de consommation est un mauvais système dans la mesure où nos ressources sont limitées et où notre environnement ne peut le supporter indéfiniment. Comme a dit un certain Albert E. : La possession de merveilleux moyens de production n'a pas apporté la liberté, mais le souci et la famine. Pas simple. Avec un gouvernement de gauche qui fait une politique de droite, peut-être faut-il voter à droite pour avoir une politique de gauche ? En tous cas ce régime capitaliste n'est pas une vraie démocratie. Et si la crise s'aggrave, ça ne s'arrangera pas de ce côté là. En tous cas, le printemps est lacrymogène (avec du gaz CS, interdit en temps de guerre, le savais-tu ?) Le soleil est parfaitement incapable de remplacer le nucléaire. Au mieux, 5%. Evidemment, c'est bien dommage, il y a encore de sacrés progrès à faire dans ce domaine. On pourrait fonctionner à 100% d'énergies renouvelables en tous cas (comme tu disais, ce sont des choix politiques), comme le font certaines régions ou certaines villes, on en a déjà parlé sur VM il me semble. Ce serait un mix des différentes énergies, pas seulement le solaire. Elles sont complémentaires. Là par contre je demande à voir tes sources, ça m'a tout l'air d'un gros canular. C'est une info du 1er avril ?). Non, c'était une émission à la Télé, sur Arte je crois, il y a deux ans. Bien sûr, les "vu à la Télé" ou les "vu sur Internet", c'est assez sujet à caution. Mais quand même, ça interpelle. Il faudrait trouver la source. J'imagine que c'était une supposition pas sérieuse, comme il y en a beaucoup dans le poste. Tu crois que j'avais le choix ? Moi non plus, j'ai dû quitter mon ancien boulot bien entendu (c'était ça le choix, pas forcément facile mais possible). Oui ce n'est pas possible avec tous les boulots. Pour ma part j'ai pu le négocier car j'habite à plus d'une heure de transport et je fais un boulot sur internet donc ça peut se faire à distance. C'est ce que je disais, cela dépend des sources. Les miennes disaient que la consommation des français par rapport à celle des asiatiques (par habitant) était négligeable. As-tu un lien stp ? Ca permettrait de comparer par rapport aux sources que j'ai mises plus haut. Même si on est peu nombreux en population, nos comportements ont aussi une valeur d'exemple. Et on a également un rôle politique (la France a accueilli la COP21 et aurait pu en faire quelque chose, par exemple) Les états-uniens polluent plus que nous par habitant. Les chinois polluent beaucoup moins que nous par habitant. Surtout si l'on considère que la plupart de ce qu'ils fabriquent est pour la consommation des pays occidentaux, cette pollution doit logiquement nous être attribuée. Et l'UE autorise le maïs OGM, désormais. En effet méfiance, la situation n'est pas claire; le problème vient du conseil d'état qui a annulé l'interdiction, mais il faut espérer qu'on ne nous en fera pas bouffer. Levée de l’interdiction d’utilisation du maïs OGM Le maïs OGM de Monsanto reste interdit en France Mais le scandale est là, je pense (on en bouffe déjà !) : La France importe environ quatre millions de tonnes de plantes transgéniques par an, notamment du soja Roundup Ready en provenance d’Amérique pour nourrir ses animaux d’élevage. (...) les produits alimentaires issus d’animaux nourris aux OGM (viande, lait, œuf...) ne sont pas étiquetés. (source) Toujours le défaut d'étiquetage dont on parlait ! Légèrement et pour combien de temps ? Par contre elle a énormément augmenté ces dernières décennies. Il n'y a jamais eu autant de centenaires, en pourcentage de la population. Oui elle a augmenté après-guerre, avec l'amélioration des soins et des conditions de vie, et maintenant elle baisse. Il faut dire que toute la population qui avait été nourrie en grande partie avant l'arrivée de l'agriculture intensive (et son cocktail de pesticides et autre malbouffe) commence à se faire vieille. Plus le temps passe et plus les générations qui arrivent en fin de vie ont ingéré de cette bouffe de l'ère industrielle. Et donc apparemment vivent moins longtemps, et ça commence à se voir. Je fais une supposition mais c'est inquiétant. Probablement, mais là aussi certains disent que le cancer a toujours existé, mais que les gens mourant plus jeunes il n'avait pas le temps de se développer autant. C'est vrai, mais en même temps il y a aussi une augmentation des cancers chez les enfants, qui ne s'explique pas par la vieillesse. Mes deux parents ont eu le cancer mais pour l'instant y ont survécu... Si ça te rassure je peux dire autant de mal des fast foods français... qui ne valent sans doute pas beaucoup mieux... Tiens, Pourquoi les frites Mac Do ne pourrissent-elles pas ?! Et il n'y a pas que les frites... Les corps ne se décomposent plus dans les cimetières mais là les causes sont multiples et pas forcément que les conservateurs. [video:youtube] Le coca est surtout un médicament, qui soigne la tourista... Oui le parapente est risqué, pas dangereux...

Edler est super prolifique, on ne sait pas par quel bout commencer... Ton aversion des rouges, on l'a comprise, ça ne veut pas dire pour autant que tous les écologistes soient communistes. Il ne faut pas généraliser. En tous cas les communistes sont rarement écolos (le PC soutient le nucléaire, par exemple, ça devrait te plaire) Là, tu parles des medias je suppose. Je ne pense pas que tu préfères qu'ils te bassinent avec, par exemple, le terrorisme et l'état d'urgence, ou les méchants manifestants casseurs comme en ce moment. Bientôt, ils nous bassineront avec les élections. C'est la société du spectacle. Il y a une solution : jeter sa télé En l'occurrence, aux industriels et aux pétroliers... qui nous ont vendu du diesel en maintenant le prix artificiellement bas, alors qu'il est plus nocif que les autres carburants, on en vend tellement que nos raffineries n'arrivent pas à fournir, c'est un comble. Là je comprends que tu n'es pas contre le bio en soi (c'est à dire en résumé : manger sainement) mais contre ce que notre société capitaliste en fait : un produit comme un autre qu'on essaye de fourguer en masse, en réduisant les normes pour baisser les couts de production. C'est donc contre les lobbies de l'alimentaire qu'il faut gueuler, pas contre le bio évidemment (tiens, prends ton shocker à racaille et va voir ton député !) Ceci dit même si les industriels cherchent à réduire les contraintes des labels bio, celui-ci reste encore relativement sain par rapport au non labellisé, pour lequel on est sûr qu'il est non bio. Il y a eu des études sur des gens qu'on a nourri en bio / non bio, au bout de 3 semaines seulement les traces de pesticides dans le sang disparaissent quasiment, c'est spectaculaire. Sous terre ? Ben oui, où d'autre ? M'enfin je ne vois pas qu'il reparte, au contraire : Le recul de la production US de pétrole de schiste pousse les cours pétroliers vers la hausse J'ai pas l'impression : Les ventes de voitures neuves ont continué d'augmenter en France au mois d'avril Par contre, le pauvre "groupe Volkswagen, en butte depuis sept mois au scandale des moteurs diesel truqués, a calé avec une progression de seulement 3,1% en avril" Je ne vois pas le rapport. La bougie, c'est très polluant par rapport à d'autres sources de lumière (la meilleure ici, gratuite et inépuisable, c'est le soleil). La bougie, c'est ce qu'ils sont maintenant obligés d'utiliser pour s'éclairer à Fukushima et à Tchernobyl... Oui, c'était dans le Canard et c'est un scandale : EDF freine les raccordements pour, devine quoi, favoriser le nucléaire. Là par contre je demande à voir tes sources, ça m'a tout l'air d'un gros canular. C'est une info du 1er avril ? Je suis pour des transports en commun efficaces, pas pour leur utilisation trois heures par jour. Personnellement j'ai réglé cette question en changeant de vie et maintenant je travaille depuis chez moi et ne vais physiquement au boulot qu'une fois par semaine (et j'y vais en transports : une fois, j'ai essayé d'y aller en bagnole, c'était tellement l'horreur que j'ai fait demi tour à la moitié du chemin). Bref il faut une politique publique adaptée, et des transports aussi de banlieue à banlieue et pas que vers les centre-villes. Ceci dit si on remplacait une bonne part des voitures par des transports en commun, il n'y aurait plus de bouchons et tout le monde se déplacerait plus vite. Je ne parlais pas de la qualité de leurs produits, pour lesquels j'ai les mêmes réserves que toi, mais de la qualité de leur cuisine en général. J'ai été plusieurs fois en Chine et hormis la méfiance dans le sud-est (où tout ce qui a 4 pattes mais qui n'est pas une table, peut finir dans l'assiette), j'ai été très étonné qu'ils puissent cuisiner une simple semelle pour la rendre appétissante. J'ai eu beaucoup plus de mal à manger avec plaisir et sans être malade, dans d'autres pays. Moins ou plus par habitant ? No comprendo. J'ai donné les chiffres plus haut : par habitant ils en consomment 3 ou 4 fois moins que nous. Inde : 15%, Chine : 12%, Union européenne : 11%. La population indienne ou chinoise étant 3 ou 4 fois celle de l'Europe, un indien ou un chinois en consomme 3 ou 4 fois moins qu'un français. Ca me fait penser à ce qu'a fait l'Argentine avec les OGM, un désastre... ils s'en sont mordus les doigts... Il faut dire que les restos d'entreprise sont souvent dégueux. Heureusement ça fait longtemps que j'en suis sorti... MAIS NON ! L'espérance de vie recule dans nos pays, en ce moment ! L’espérance de vie recule en France On pourrait tenter de chercher une corrélation avec l'augmentation du nombre de cancers, par exemple ? Boycott : des milliards de dollars de perte pour McDonald’s dans le monde 9 raisons pour que Ronald McDonald’s parte enfin à la retraite Les glaçons des fast foods, plus sales que l’eau des toilettes

D'où la célèbre citation "vache", que je cite de mémoire : La vache mange de l'herbe, elle produit du lait, avec lequel on fait du beurre, qu'on met sur le steak, que Melvin mange avec de la salade ; la salade, c'est de l'herbe : et la boucle est bouclée !

Pour ça il suffirait d'en manger une fois par semaine, et pour ma part de toute façon je mange des légumes (aujourd'hui des lentilles par exemple qui ont plus de fer que du rosbif...), du tofu (soja) qui remplace bien la viande dans les recettes que je faisais avant avec du poulet (curry, tandoori et autres...), quant à la B12 on la trouve aussi dans le poisson, les oeufs, que je mange de temps en temps (à peu près une fois par semaine chacun, et je mange aussi des produits laitiers, du fromage...)

D'accord, le gaz et le pétrole s'épuisent. La preuve, l'essence est de plus en plus chère (moins de 1 euro chez mon pompiste, actuellement) D'accord le prix du baril est étonnamment retombé alors qu'on s'attendait à ce qu'il continue à s'envoler jusqu'à passer 150, 200$... Les raisons sont multiples et relativement complexes, je pense. Le pétrole de schiste qui est apparu sur le marché (mais pas pour longtemps), le ralentissement de l'économie qui a fait baisser la consommation, la production maintenue élevée par les pays producteurs pour des raisons géostratégiques (Arabie saoudite contre Iran et Russie...) Mais ne t'inquiète pas, ça remontera et le prochain choc pétrolier aura une cause difficilement maîtrisable : la géologie Là dessus je suis assez d'accord avec Melvin, la voiture électrique n'est pas forcément moins polluante que la voiture à essence (à part évidemment pour la pollution de proximité). Si on regarde tout son cycle de vie, la moitié de l'empreinte écologique d'une voiture est dans sa fabrication. Garder une voiture plus longtemps est donc moins polluant que d'en acheter une neuve. Et les voitures électriques ont certainement une grosse empreinte écologique dans leur fabrication et celle de leurs batteries, et pour le recyclage des batteries. Et puis, il faut produire l'électricité, ce qui en France est très polluant (80% de nucléaire). Les constructeurs automobiles pourraient construire des voitures qui consomment très peu, disons 2 ou 3 litres au 100 au lieu de 6 ou 7 litres. Il existe des prototypes. Mais ils ne le font pas, préférant investir dans le design de la carrosserie plutôt que dans de nouveaux moteurs (les gens regardent l'aspect de la bagnole et les détails pratiques avant de regarder sa consommation et sa pollution)... je passe sur le scandale du diesel... Bref plutot que de passer aux voitures électriques ou hybrides (grosse empreinte écologique elles aussi) il serait sans doute pas mal de construire des voitures qui consomment 3 litres aux 100 au lieu de 6. Il faut aussi bien entendu favoriser les transports en commun. En France leur prix est maintenu artificiellement haut par rapport au prix des déplacements en voiture. Tu conviendras que la voiture à hydrogène n'est pas une solution car l'hydrogène n'existe quasiment pas en l'état (H2) dans la nature. Il faut le produire, et pour cela il faut beaucoup d'énergie. Il faut gazéifier du charbon de bois ou décomposer de l'eau par électrolyse. Le nucléaire ne pourrait pas remplacer le pétrole, c'est totalement impossible. On ne pourrait pas faire voler d'avions au nucléaire, ni faire du plastique, des engrais, etc. Le nucléaire représente moins de 17% de la consommation totale d'énergie en France. Dans le monde, c'est de l'ordre de 2%. Augmenter ce pourcentage paraît difficile alors que le nucléaire est en plein déclin au niveau mondial. Ceux qui persistent à construire des centrales s'en mordent les doigts (regarde Areva avec ses EPR, elle est au bord de la faillite). Et l'augmentation du nucléaire se heurterait aux mêmes limites naturelles que pour le pétrole : l'uranium approche aussi de son pic de production et son prix a beaucoup augmenté par rapport aux prix d'avant la crise de 2008. Sans parler des problèmes insolubles (déchets) et des dangers (accidents, terrorisme)... Hé ben, t'as fait un vrai recensement. Je reconnais que les ampoules LED sont un progrès. Oui et à chaque fois je suis retourné au Nutella. Mais ce n'est pas de l'entêtement, mon frère doit justement me ramener une super pâte à tartiner des Marchés de Noël, dans l'Est. Je verrai. Et avec un bon Coca Zéro, ce sera sans doute super. J'ai très rarement goûté ce Nutella, mais le souvenir que j'en ai est que c'est très, très gras... très vite écoeurant. Quant au coca zéro, méfie-toi, c'est du faux sucre, de l'aspartame, ça détraque le système... Eh oui, le Nutella n'existait pas. Un véritable drame. Quant à la malbouffe, je précise que lorsque je rentre en France je suis tout heureux de la retrouver, en comparaison avec les horreurs que j'ai mangées outre-mer et outre-terre. Beurk. (pour la petite histoire, en Tanzanie située à côté du Kenya le pays du meilleur café du monde, on nous servait du Nescafé en poudre). La France est un pays de bouffe, traditionnellement la meilleure cuisine au monde (avec la cuisine chinoise, pas mal non plus). Quant on évite la malbouffe, évidemment. Hé non justement, comme je disais, les asiatiques en consomment énormément moins que nous ! Je disais : Consommation mondiale 2010-2011 : 47,1 Mt. Dont Inde : 15%, Indonésie : 14%, Chine : 12%, Union européenne : 11%, Malaisie : 7%. Prévisions 2011-2012 : 49,6 Mt. Ces chiffres sont en millions de tonne, pas par habitant (dur d'avaler un million de tonnes) Et la population indienne ou chinoise étant 3 ou 4 fois celle de l'Europe, un indien ou un chinois en consomme 3 ou 4 fois moins qu'un français. Une proportion qui se retrouve dans ce que je disais aussi : La consommation d’un Européen est d’environ 60 kilos/an d’huile de palme, la consommation moyenne au niveau mondial est d'une vingtaine de kilos/an par personne. Tu as là un raisonnement très curieux ! Pour toi, la préservation des espèces comme les poulets en batterie, les vaches à viande etc justifierait de les maltraiter et de les tuer prématurément ? C'est aberrant. Il vaut mieux une bête qui n'est pas née plutôt qu'une bête qui souffre toute sa vie en captivité jusqu'à une mort brutale et prématurée. C'est comme pour l'espèce humaine avec l'IVG. Il vaut mieux donner naissance à des êtres dont on pourra s'occuper normalement au sein d'une famille heureuse, plutôt que de concevoir et donner naissance dans des conditions déplorables. Je suis persuadé qu'en ce moment, lorsque tu manges un steak, tu penses pourtant à nos discussions ! Personnellement, nos discussions font que j'ai de moins en moins envie de manger de viande. Je n'en ai pas acheté un gramme depuis deux semaines.

Tout à fait. La RATP a fermé en masse des guichets de vente de tickets, sur tout son réseau, et a remplacé ça par des machines, c'est chouette. Mais pour que ça ne se traduise pas par des licenciements en masse, pour l'instant les guichets sont restés, avec parfois quelqu'un pour renseigner les gens et faire un semblant de présence humaine. On peut craindre que la prochaine étape sera de supprimer ces humains peu utiles (et qui de toute façon ne sont même pas informés de l'état du trafic, des pannes ou des retards, ça ne sert à rien de leur demander où est passé le train annoncé qui n'arrive pas), et de remplacer leur présence par davantage de caméras, de hauts parleurs, voire des robots ou autre électronique de surveillance. Un beau progrès là aussi, qui rendra ces espaces encore moins humains et plus froids qu'ils ne sont déjà, ce qui ne peut que renforcer les comportements négatifs à leur égard. La nouvelle cause animale à défendre sera les humains transportés comme des bestiaux...

Hé pardi ! Grâce aux polyphénols, antioxydants naturels présents dans le vin rouge. C'est le paradoxe français. Ce n'est pas le fait qu'on puisse se déplacer facilement ou qu'on puisse consommer toutes sortes de choses qui pose problème en soi (hormis l'aspect du gaspillage qui pourrait être évité). C'est le fait que les ressources nécessaires pour ce mode de vie sont insuffisantes, et que donc cette situation n'est pas tenable au niveau planétaire. Il faudrait les ressources de 3 planètes pour que tout le monde vive comme un français. La population planétaire consomme actuellement près de 1.5 ou 2 fois (selon les sources) la capacité de production de la terre. Par exemple, on est à peu près sûrs d'être la dernière génération à pouvoir manger du poisson sauvage. Quant aux ressources fossiles, elles s'épuisent et passent chacune à leur tour le pic de production, vers leur épuisement inéluctable. A voir si pas déjà fait : l'histoire des choses. Et puis : [video:youtube] C'est tout le problème, on court à la catastrophe si on continue ainsi, et c'est là qu'on pourrait subir un brusque retour en arrière, ce qui ne serait pas un progrès. Je me faisais la réflexion encore aujourd'hui, pourtant, qu'il y a plein de choses qui marchent moins bien qu'avant. Par exemple le téléphone. Plein de gens s'appellent sur des brûle-cerveaux (des mobiles) et la plupart du temps, on n'entend qu'un mot sur deux, c'est super pénible... alors qu'avant on pouvait tenir des conversations normales au téléphone. Les télés numériques... souvent grésillent et les images sautent... Toutes les machines domestiques (lave vaisselle, réfrigérateurs etc) qui tombent en rade au bout de 4 ou 5 ans alors qu'avant elles duraient toute une vie (là c'est l'obsolescence programmée), ampoules électriques soit disant économiques qui meurent prématurément... Je suis assez d'accord avec ça. Pas seulement par amour des français, râleurs et réactionnaires, mais plutôt parce qu'il est difficile de se séparer de ses amis, sa famille et ses habitudes. Mais aussi évidemment la qualité de vie. Beurk ! As-tu déjà goûté des pâtes à tartiner différentes ? Il y en a des bien meilleures. Prends une de ces 10 là au hasard... Comment faisait-on avant d'utiliser cette huile ? Il n'y a pas si longtemps, que mettaient les industriels dans leurs préparations ? D'autres huiles moins nocives mais un peu plus chères. Tant que le consommateur achète, ça marche. Il faut dire qu'il est souvent difficile de faire le tri, la composition des produits ne mentionnant presque plus jamais "huile de palme", mais plutôt un vicieux "huile végétale" Oui rentable pour ceux qui la vendent tandis que ceux qui la mangent, parmi toute la malbouffe ambiante, ont tout à perdre. Les chinois et les indiens bientôt obèses comme de vulgaires états-uniens ? Il reste de la marge. La consommation d'huile de palme a doublé tous les 10 ans depuis 40 ans : la demande en huile de palme des pays du Sud, Chine et Inde en tête, qui consomment plus de 80 % de la production, est en croissance constante. Consommation mondiale 2010-2011 : 47,1 Mt. Dont Inde : 15%, Indonésie : 14%, Chine : 12%, Union européenne : 11%, Malaisie : 7%. Prévisions 2011-2012 : 49,6 Mt. Ok, mais la population indienne ou chinoise est 3 ou 4 fois celle de l'Europe ! D'ailleurs : La consommation d’un Européen est d’environ 60 kilos/an d’huile de palme, la consommation moyenne au niveau mondial est d'une vingtaine de kilos/an par personne. (Planétoscope) Donc si le rôle de la France est "négligeable" c'est parce que sa population est faible comparée au reste du monde. Mais la consommation d'un français moyen étant bien plus importante, le rôle d'un français est capital. L'empreinte écologique d'un français est 5 fois celle d'un indien par exemple... Beurk. [video:youtube]

C'est vrai que la surpopulation est un problème, mais si on le voulait on pourrait nourrir tout le monde sainement avec les ressources disponibles. Le problème est surtout le mode de vie à l'occidentale, de notre société de consommation, qui n'est pas tenable à l'échelle de la planète. Ce n'est pas tant le nombre d'habitants qui est un problème, que le nombre d'automobilistes (pour faire simple) et de consommateurs à l'occidentale. Quant aux paysans qui déforestent pour planter, on peut comprendre qu'ils cherchent à survivre, mais s'ils n'utilisent pas la terre rationnellement, ils ne pourront pas continuer longtemps et c'est donc dans leur intérêt de ne pas déforester (vous connaissez l'agriculture sur brulis...) De notre côté, on peut déjà faire quelque chose pour limiter la déforestation : ne pas consommer de produits qui y participent (bois des forets tropicales, huile de palme, etc) C'est le problème de la malbouffe. On peut manger mieux en n'achetant pas ces saletés, dans la mesure du possible. Ca demande un peu de temps, par contre, de sélectionner de bons produits et de se faire à manger soi-même. Jean-Pierre, reviens !

Ah bon ! Tout va bien, alors.

A défaut d'un bon bol de gras, il n'y a plus de sfinktouzes à la crème mais ça tombe bien, il reste des moukraines à la glaviouse ! [video:youtube]

Le problème est que les industriels en mettent maintenant un peu partout, car elle est moins chère que les autres huiles, et donc ceux qui mangent beaucoup de produits industriels ingèrent de grandes quantités de mauvais gras. [video:youtube] Je viens de le dire : augmentation du mauvais cholestérol et des risques cardiovasculaires. Tu te répètes et ça m'oblige à me répéter, c'est embêtant, je préfèrerais que tu comprennes du premier coup et qu'on passe à autre chose : c'est la transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui pose problème pour la santé, ce qui veut dire que les nitrates sont un problème surtout avec les viandes.

Melvin, tu travailles pour quelle boîte ? Quels industriels ? Tout le monde sait que l'huile de palme est gavée de mauvaises graisses, sources de mauvais cholestérol et augmentant les risques cardiovasculaires (une source parmi d'autres et une autre). Elle a plus de gras saturés que le saindoux. Cette étude, tu y crois ? Qui te dit que le diabète ne vient pas du nombre d'ascenseurs ou du nombre de salles de cinéma en 3D, bien plus fréquents en ville que dans la plupart des villages ? Tu crois que l'obésité vient de l'alimentation ? Allons allons, s'il y a des obèses aux USA, c'est à cause des armes à feu. Les gens se laissent davantage grossir pour que la graisse absorbe les balles. Ou alors, c'est génétique. Ou alors, c'est parce que c'est la mode. Enfin, c'est sûrement pas pour une raison rationnelle. Les études sur les effets de la consommation de tabac sur la santé sont de l'arnaque intellectuelle ? Celles sur les effets de la consommation d'alcool sur la santé ? Celles sur les effets du nombre d'armes à feu en circulation sur le nombre de morts violentes ? Etc, etc Il y a plein d'études qui se penchent sur les effets d'un seul facteur, et qui sont tout à fait valables, du moment qu'elles sont menées dans les règles de l'art, comme tu disais. C'est à dire en comparant des individus au mode de vie similaire mais avec un facteur différent (consommation de tabac, d'alcool, de viande, ou autre) Ca y est j'ai trouvé : tu es Allègriste. Négationniste lorsque ça dérange. Melvin réinvente la science... Au contraire, dans le cas du jambon comme du bacon, il y a une cuisson prolongée et à haute température, c'est là que se forment les nitrosamines. (une source sur les nitrates, les nitrites, les nitrosamines) Selon une méta-analyse publiée en 2006, la consommation de viandes transformées (saucisses, bacon, jambon) augmente les risques du cancer de l’estomac. Le bacon serait le plus grand responsable et augmenterait les risques de 37 %. Dans ce cas c'est surtout si on mange de la viande, qui contient plus de protéines (dont proviennent les acides aminés).

Et si l'étude avait conclu au contraire que la viande n'a aucun impact, tu y aurais cru ? Tu aurais dit aussi que ce n'est pas de la science, sans avoir d'info sur la manière dont l'étude a été menée ?

Cela me fait penser à un ami fumeur, qui gueulait régulièrement contre les messages d'avertissement imprimés sur les paquets de cigarettes, il les appelait des "avis de décès" si je me souviens bien. Il disait qu'on se moquait du monde. Il est mort peu après, d'un cancer du poumon fulgurant... et ce n'est pas le seul ami que j'ai perdu de ce cancer. Un autre me disait qu'il devait y avoir "quelque chose dans l'air en ce moment", il avait du mal à respirer et se demandait pourquoi mais n'imaginait pas que ça venait de lui. Deux semaines après, il était mort.

C'est embêtant s'il faut passer son temps à tout préciser et tout répéter... relis ce qui s'est dit plus haut. Cette transformation a lieu notamment avec les viandes, du fait des conservateurs. ( source )

J'avais compris. Et je t'ai répondu qu'il ne fallait pas se limiter à ce raccourci évoqué par l'article résumé en français, mais qu'il faut se référer aux articles d'origine, voire à l'étude elle-même. As-tu lu l'étude en question et l'article de Aging ? Je dis simplement que si cette étude est réalisée correctement, elle compare tous les individus étudiés, c'est à dire, entre autres, des gens aisés qui mangent de la viande à des gens aisés qui n'en mangent pas, et des gens pauvres qui en mangent à des gens pauvres qui n'en mangent pas. Ce qui lui permet d'établir une corrélation pour conclure que les différences proviennent de la consommation de viande et non de la marque de la voiture. Suis-je plus clair ?

La question du bienfait des légumes et des fibres dont tu parles n'était qu'une conclusion, je disais avant tout que c'est la transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui pose problème pour la santé, ce qui veut dire que les nitrates sont un problème surtout avec les viandes.

"Les nitrates sont particulièrement et naturellement abondants dans la plupart des légumes (500 à 3 500 mg de NO3 par kilo de MS) et cela ne gêne en rien leur consommation. Celle-ci est vivement recommandée par tous les nutritionnistes et les études épidémiologiques confirment l'intérêt de la consommation régulière de légumes pour la protection sanitaire des populations contre diverses affections et, en particulier, pour prévenir et limiter les différentes formes de cancer. Si les nitrates présentaient la moindre toxicité, de tels résultats ne seraient pas observés avec les régimes à base de légumes. (...) Les nitrates ne sont généralement plus considérés comme toxiques en tant que tels - c'est l'éventuelle transformation des nitrates en nitrites puis leur combinaison avec les amines (nitrosamines) qui est en général mise en avant pour maintenir la suspicion à l'égard des nitrates." (source) "les effets bénéfiques de la consommation de légumes et de fruits l’emportent sur le risque potentiel pour la santé humaine lié à l’exposition aux nitrates présents dans les légumes. Les fruits et les légumes sont des éléments importants d’un régime alimentaire sain et équilibré et leur consommation quotidienne en quantité suffisante peut contribuer à réduire le risque de certaines maladies." (source) L'étude ne dit pas que la consommation de viande rouge est le seul facteur influençant l'âge biologique. Elle dit juste que les populations pauvres, qui se nourrissent moins bien et mangent plus de viande de mauvaise qualité, sont les plus affectées. Il faut aller à la source, plutôt qu'aux traductions et résumés parfois imparfaits : "The study, which looked at participants from the most deprived to the least deprived in the NHS Greater Glasgow Health Board area, also demonstrates that deprived males were the worst affected. Data from the study suggests that accelerated biological ageing, and dietary derived phosphate levels among the most deprived males, were directly related to the frequency of red meat consumption." ( source ) L'étude dit aussi que le vieillissement biologique serait accéléré en liaison directe avec la fréquence de consommation de viande rouge. Cela veut dire, si l'étude est effectuée correctement (et on ne peut dire le contraire a priori), que les données comparent évidemment des individus de niveau socio-culturels identiques pour conclure statistiquement que c'est la consommation de viande qui faisait la différence entre des individus. Tous les facteurs (accès aux soins, conditions de travail, conditions de vie, etc) sont certainement pris en compte comme dans toute étude du genre. Sinon l'étude ne pourrait évidemment rien conclure. Oui ce serait bien en effet que les politiques se bougent. Une première mesure évidente serait d'indiquer clairement et lisiblement la provenance et la composition exacte de tous les produits sur les emballages, leur bilan carbone, et leur qualité nutritionnelle. Les industriels de l'alimentaire s'y opposent farouchement. Elle l'est, tu n'es pas au courant ? Les acides gras saturés... Et sa culture est destructrice de l'environnement. On estime que 98 % des forêts humides indonésiennes, habitat naturel des orangs-outans, auront disparu en 2022. (source)

Oui, c'est pour convaincre, exactement. Lorsque l'on cherche à convaincre, on cherche à ce que les gens modifient leurs comportements par eux-mêmes, à l'opposé d'une démarche autoritaire que serait une interdiction. Lorsqu'on parle de religion par exemple, on peut chercher à convaincre que ce sont des fariboles et que des dieux n'existent pas, cela ne veut pas dire qu'on veut interdire les églises. Chacun fait ce qu'il veut, mais c'est mieux d'être informé avant de se faire une opinion. Où as-tu trouvé ça ? Son combat passe avant notre liberté ? Tu te sens vraiment menacé, là ? C'est ridicule... Je plaisantais, vois-tu ? Il suffit de lire la suite pour comprendre. Même pas besoin de smiley, même les mal-comprenants peuvent capter !

Ah bon. Il faut avouer que le végétarisme est un grand danger pour les mangeurs de viande. Il est presque aussi dangereux que les vélos le sont pour les automobilistes, et que les pacifistes le sont pour les vendeurs d'armes ! C'est dire ! Et c'est sans parler du danger que font peser les non-fumeurs sur les fumeurs, le danger des apiculteurs sur les producteurs de pesticides, le danger de la loi Evin sur l'alcoolisme, le danger des lanceurs d'alertes sur les paradis fiscaux, le danger des câlins sur les CRS, etc...

Je n'ai pas dit ça. C'est vrai que je regarde peu la télé, en tous cas rarement les émissions de débats télévisés grand public. Ces gens là sont-ils pour l'interdiction de manger de la viande ? On peut très bien vouloir informer le public et inviter les téléspectateurs obèses moyens, s'il reste du temps entre deux pages de publicité, à réduire leur consommation de viande, sans pour autant vouloir l'interdire. Je ne généralise pas ces pratiques à tous les abattoirs, mais je ne suis pas dupe. Celui qui penserait que ce genre de pratiques ne se trouve que dans un abattoir serait bien naïf. Il y a aussi le problème de l'abattage rituel (par égorgement, sans étourdissement) qui cause plus de souffrance évidemment. De plus, certains abattoirs recourent au seul mode d’abattage rituel car ca leur revient moins cher d’utiliser une seule technique d’abattage plutôt que deux, et ils écoulent ensuite cette viande dans la filière conventionnelle. (d'après 60 Millions de consommateurs ) Ce sont des dessins engagés, et humoristiques...

Merci, celle-là aussi est très bien ! je ne suis pas d'accord avec toi. Soyons objectifs, on ne voit nulle part, et encore moins ici, une volonté d'interdire la consommation de viande. Et je ne pense pas qu'il y ait de mode non plus. Il y a peut-être une prise de conscience. Il serait dommage que ce soit une mode, car le problème des modes, c'est que ça se démode encore plus vite que ça n'apparait... Reconnaissons déjà qu'il y a un problème qui n'existait pas avant, c'est la grande consommation de viande dans nos pays. Celle-ci est apparue après-guerre. Je ne vois pas de quel panneau tu parles, puisque toutes les images qui ont été montrées sont malheureusement réelles. Ces abattoirs hors des règles existent et si tu veux mon avis, ce qu'on a vu récemment n'est que la partie immergée de l'iceberg. Si les industriels de la viande ne veulent pas qu'on "tombe dans le panneau", il leur suffirait déjà de respecter la loi concernant le traitement animal.

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