Christophe (Kristo)

Ce que je voulais dire, évidemment, c'est que ceux qui ont peu d'argent sont plus susceptibles d'avoir des incidents sur leur compte, et donc paieront plus que les autres. Les pauvres intéressent les banques parce qu'ils paient, justement, davantage de frais que les riches. S'ils ne paient pas, ou s'ils rouspètent, ils se font virer. Ca m'est arrivé, juste parce que j'avais le malheur de rappeler les décisions de justice sur les commissions d'intervention. Et la banque en question était censée être une banque éthique (tu parles, pas avec ses clients en tous cas), c'était le Crédit Coopératif. Frais bancaires : les Banques n'aiment pas la concurrence Elles acceptent en revanche de conserver les petits comptes qu'elles taxent lourdement via la facturation des services et la perception d'intérêts sur les découverts à la limite de l'usure. Seuls les plus aisés bénéficient d'un traitement privilégié et sont bien souvent dispensés d'une grande partie des frais imposés aux petits comptes. Les profits bancaires se font sur le dos des clients

Je n'ai aucune objection à ce que les banques fassent du bénéfice. J'en ai lorsqu'elles le font de façon abusive voire illégale. Sur la question des frais comme les commissions d'interventions : Les frais bancaires, autres que le taux d'intérêt, liés aux découverts bancaires déclarés hors la loi par la Cour de Cassation. Actualité droit bancaire : Les Frais de forçage doivent être inclus dans le calcul du TEG La justice condamne les banques (sur le TEG) Frais et commissions d'intervention abusifs ? Oui ces sociétés aussi abusent et il faut le dénoncer également. Ce n'est pas parce qu'il y a des voleurs en col gris qu'il faut laisser faire les voleurs en col blanc. Tu conseilles donc d'accepter d'avoir moins de services, plutot que de se battre pour maintenir des services existants. C'est une solution (partielle), mais pas un progrès. Et puis, peut-on avoir confiance en une banque dématérialisée en cas de souci ?

Lorsque ce sont des frais qu'on peut considérer comme illégaux, le tarif n'est pas un remède, c'est du vol. Et bien entendu, moins on a d'argent, plus on paie. Les pauvres ont-ils besoin d'être plus "soignés" que les autres? Ou bien sont-ils plus négligents que les autres? Non,simplement ils ont des fins de mois plus difficiles, et plus on leur prend ce genre de frais abusifs, plus les mois suivants sont difficiles. C'est sur les clients à bas revenus que les banques font leur beurre, et c'est scandaleux... Lorsqu'une opération dépasse le découvert autorisé, la banque devrait soit rejeter l'opération sans frais, ou la mettre en attente, soit tout simplement si elle fait son boulot, prévenir son client immédiatement pour qu'il gère le problème. Au lieu de ça elle fait un courrier qui met plusieurs jours et on se retrouve avec plusieurs commissions d'intervention, soit des frais qui dépassent souvent la somme en découvert ! Soit des dizaines d'euros de frais au lieu du taux légal de l'usure (20 et quelques % par an, de mémoire, soit quelques centimes pour un découvert moyen) Autre blague subie récemment : un impot nouveau (foncier) sur le statut d'auto entrepreneur me vaut un prélèvement sans être prévenu sur mon compte (ils n'avaient pas mon adresse mais ont bien su trouver mon compte, pourtant, alors pourquoi pas me prévenir??) , et donc la banque ne me prévient pas et me facture un Avis à tiers détenteur de 92 € à l'insu de mon plein gré ! Et ne m'envoie qu'un simple courrier, recu plusieurs jours après leur larçin, au lieu de me prévenir immédiatement (mail, téléphone, ça existe) pour que je fasse le nécessaire. Le centre des impots a reconnu sa faute mais je dois maintenant me battre pour récupérer les frais prélevés sans mon accord. Bref la banque prélève un compte sans prévenir, elle fait ce qu'elle veut, c'est n'importe quoi.

Je suis d'accord avec Melvin. La question n'est pas que "c'était mieux avant", mais sur le fait que les banques veulent faire toujours plus de bénéfices sur le dos de leurs clients. La question des frais abusifs, par exemple, est scandaleuse (commissions d'intervention illégales car dépassant allégrement le taux d'usure...) tout ça pour aller engraisser les paradis fiscaux !

Salut, Je profite d'avoir quelques jours de libres, pour enfin revenir sur ce sujet. J'ai été très pris et manquais de temps, avec le boulot, les événements, la COP21... Tiens, un scandale : le gouvernement a instauré l'état d'urgence, censé lutter contre le terrorisme, mais l'utilise pour lutter contre les écologistes : interdiction des manifestations pendant la COP, assignations à résidence sans justifications et sans passer par la justice, répression aveugle des manifestations, gardes à vue arbitraires par centaines pour faire du chiffre... Bref la stratégie du choc ? L'état de tension actuel a non seulement profité au parti au pouvoir qui est remonté dans les sondages, lui permettant de limiter la casse aux élections régionales, mais aussi lui a permis de manipuler l'opinion pour modifier la constitution, prendre des propositions du camp opposé pour lui couper l'herbe sous le pied, et conclure la COP en prétendant à un succès. On vit une époque formidable. Bien sûr. Et ces attentats ont été atroces. Une année terrible pour le bilan du terrorisme en France : 148 morts. On peut évidemment en vouloir à ceux qui les ont effectués, même s'ils sont tous morts. De la même façon, on peut en vouloir à toutes les causes de morts prématurées en France... J'ai un ami qui a eu peur de faire venir trop longtemps ses enfants sur Paris et Saint Denis, à cause des risques d'attentats. Mais n'a pas peur de les véhiculer en voiture. Tiens, au fait, les accidents de voiture. 3384 morts sur les routes en France l'année passée. Soit : 22 fois plus de chances de mourir en voiture cette année, que de mourir d'un attentat ! Et on continue à rouler en voiture ? Et en diesel en plus... Et encore, la bagnole c'est rien par rapport au tabac. 73000 morts par an en France ! Soit 493 fois plus de chance de mourir du tabac que dans un attentat. Ceux qui causent tant de morts en France : fabricants de bagnoles, industriels du tabac, terroristes, il faut faire quelque chose ! Je m'étonne pourtant qu'on mette tant de militaires dans les rues contre le terrorisme et qu'on fasse si peu contre le tabac et la bagnole ? Elles ciblent bien mieux en effet, mais malheureusement elles ratent toujours autant leurs cibles. Il y a des statistiques là dessus : il y a tout autant de victimes collatérales aujourd'hui avec les bombes ultra modernes que dans les guerres précédentes. J'ai discuté récemment avec un français bi-national. Il m'a dit en plaisantant à moitié, que si le projet gouvernemental passait, il craignait de perdre un jour la nationalité française (si ce n'est pas pour terrorisme, ça pourrait être pour autre chose... Rappelons-nous les accusations bidon de terrorisme contre les "ultragauchistes" de Tarnac) J'ai alors compris une réalité : la possibilité de déchéance de nationalité que vient de faire voter le gouvernement, reprenant une proposition d'extrême droite, crée immanquablement une frustration chez les français qui disposent de deux nationalités. Ils se sentent montrés du doigt comme moins français que les autres. Je l'ai déjà dit, on n'a jamais dit qu'il ne fallait rien faire, au contraire. Après avoir éradiqué les fabricants de bagnoles et les planteurs de tabac, on peut notamment s'en prendre aux sources de revenus de l'Etat Islamique : le pétrole, qui passe par la Turquie et qu'on laisse passer. C'est s'en prendre au financement du terrorisme. Mais quand on voit combien coûte un attentat comme le Bataclan, quelques centaines d'euros ? pour 3 kalach au black... Il faudrait s'en prendre aux ventes d'armes. Embêtant pour la France, troisième vendeur d'armes au monde. Autres choses à faire d'urgence : aider l'Irak, la Libye qu'on a détruits à se reconstruire et à acquérir une stabilité. Oui, donc si on fait ce qu'on fait actuellement : bombarder un peu partout et mettre de plus en plus de petits soldats vigipirates, par exemple, dans les rues, en plus de renforcer le sentiment d'insécurité on offre de magnifiques cibles et une magnifique envie d'en découdre supplémentaire à ceux qui ne trouvent plus de boulot et de raison de vivre autre que celle de la première cause fanatique qui passera à leur portée... Le nucléaire, une grande faiblesse de la France, d'ailleurs. Des rapports de la DST dénoncent régulièrement la fragilité de nos centrales face à un attentat. Et en premier lieu, un petit avion de tourisme qui taperait une piscine au plutonium de la Hague pourrait causer un beau panache équivalent à 80 fois Tchernobyl, ce qui rendrait l'Europe inhabitable pendant quelques siècles. Donc là, une chose à faire aussi vite que possible : fermer les centrales nucléaires. Les islamistes en question sont morts, ce sera difficile de les tuer davantage... Quant à l'EI, dont il n'est pas sûr qu'il soit à l'origine des attentats, il ne nous a à ma connaissance pas déclaré la guerre. La France ne le reconnait d'ailleurs pas comme un état. On peut au moins se poser la question de cette intervention militaire qui n'a pas été discutée ni votée au parlement, une fois de plus. Une seule image pour comprendre, l'évolution de la Palestine et les raisons de la colère : Maintenant, on ne reproche pas à l'état d'Israël d'être fort, mais de refuser de faire la paix et de continuer sa politique de colonisation. Encore il y a quelques jours, cadeau de noël le 25 décembre, un mort et 40 blessés palestiniens sous les balles israéliennes lors d'une manifestation pacifique... Ce qu'il veut peut-être dire, c'est qu'il aurait fallu bombarder Moolenbeek..

Justement j'ai du mal a faire glisser ou a eventaille mes dollar,ils accrochent un peu,vous connaissez pas un truc ? La poudre à cartes, what else ?

Ce qui suit est constitué de quelques extraits de la lettre de Fraternité citoyenne du 25/12 : --> Quatre banques italiennes ont fait faillite fin novembre et l’Union européenne, s’appuyant sur la nouvelle directive européenne sur le redressement et la résolution des crises bancaires (BRRD - 2014/59/UE), a tenté de confisquer les dépôts de leurs clients. --> Porto-Rico, écrasé par une dette de 72 milliards de dollars détenue en grande partie par des « fonds vautours », a déjà annoncé qu’il ne pourrait pas payer le milliard de dollars à échéance au 31 décembre. --> Plusieurs fonds spéculatifs américains, qui ont parié des sommes colossales sur la dette portoricaine, sur les obligations pourries et sur la bulle des gaz et huiles de schiste, ont déjà déposé leur bilan. « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. » Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques 1988 et j'ajoute cette citation qui n'est pas mal non plus : “Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire, car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin.” Henry Ford. (1863-1947)

Voire décorrélé, c'est sûr que ça nous met en colère. Surtout avec son bras invisible, qu'on voit même pas !

Tout à fait d'accord, la guerre permanente pour faire tourner le système... qui pourrait un jour finir en guerre mondiale. On met déjà des militaires partout pour nous habituer à l'idée... La plupart des Etats sont endettés. Est-ce vraiment un problème d'incompétence généralisée, de mauvaise gestion? La loi Rothschild, cause de l’endettement de la France Mais pourquoi avait-on voté en 1973 cette loi imposant à l'Etat de passer par les banques privées ou les marchés pour financer sa dette ? Autrement dit, on s'appuie sur l'argent des particuliers pour prendre des risques avec des activités douteuses ou toxiques.

Ceux qui croient à une croissance infinie dans un monde fini ?

Pour une fois les banques piqueraient le fric des riches au lieu de celui des pauvres comme d'habitude ? Pas d'inquiétude : comme disait l'article de Goldbroker, Normalement seuls les comptes de plus de 100.000 euros peuvent servir au renflouement, mais cette garantie s’avère illusoire et tous les épargnants seront évidemment touchés comme nous l’expliquions récemment. Ouais, m'enfin s'il y a (quand il y aura) un vrai krach, les banques feront faillite comme tout le monde... Après le krach de 2008, d'autres nous attendent, étant donnée la crise systémique, comme l'expliquent régulièrement certains analystes comme ceux du LEAP et du GEAB qui avaient été parmi les seuls à prévoir le krach de 2008... Crise systémique globale II : seconde déflagration dévastatrice - juin 2013 La troisième vague de la crise démarre selon Goldman Sachs - 14.10.2015 Vous vous souvenez de crise financière de 2008 ? Et bien, elle est peut être de retour ! Mais comme personne n'écoute les Cassandre, tout va très bien, madame la Marquise.

Ben, on dit plutôt le contraire : certains croient en dieu pour se rassurer devant la mort et devant l'incompréhension du monde. Ne pas croire en dieu ne traduit pas spécialement de peur, à mon avis. Personnellement en tant que non-croyant je n'ai pas spécialement peur de la mort (enfin pas plus qu'un autre, bien que j'y pense assez souvent) alors que je pense que pas mal de croyants en ont peur, et font donc le pari qu'un au-delà existe. D'ailleurs, pas mal de gens se découvrent subitement croyants, avec l'âge. Or... or... Mais où est donc Ornicar ? J'ai l'impression que les religions apportent beaucoup plus de réponses (toutes faites) que de questions, tandis que la science apporte beaucoup plus de questions et en apporte même de nouvelles au fur et à mesure qu'elle trouve des réponses. Ah oui, on parle peu ici du polythéisme, qui est pourtant très présent dans le monde, surtout avec l'hindouisme. Je trouve ces croyances beaucoup plus colorées, plus gaies que le triste monothéisme. Oui, les religions ont un gros problème avec cette question sur Dieu. Ils ne peuvent éviter la question de la poule et de l'oeuf lorsqu'on demande "Si Dieu a tout créé, qui a créé Dieu?" La réponse ne peut être indéfiniment que Dieu préexiste à tout, et qu'il est éternel et incréé. Comme le dit très bien Cavanna dans le chapitre "Où Dieu se mord la queue" page 166 de "Lettre ouverte aux culs-bénits", si le questionneur insiste, on lui répond finalement que la nature exacte de Dieu est une question "dont les réponses se situent au delà des limites que Dieu a posées à cet entendement qu'il a bien voulu mettre en sa créature. C'est pourquoi on les appelle des mystères. Bien. Alors pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre celà ?" A la question "Qu'est ce que Dieu?" les croyants devraient répondre : "cette question ne comporte pas de réponse sensée". Bref, répondre que c'est un mystère. Ah tiens, sur un sujet dont on parlait, page 154 du même bouquin : "Le saviez-vous ? Jésus-Christ n'a jamais dit que sa mère était vierge." Je pense également, depuis longtemps, que si le big bang a bien eu lieu alors il a été précédé d'un big crunch, etc etc, et que c'est ce qui parait le plus logique; un cycle sans début et sans fin. Car, à part en mathémathiques, tout ce qui a un début a une fin, donc si le big bang était le début... vous voyez ce que je veux dire.

Une autre période... "Mon beauf, quand il a vu ça il est mort sur le coup, lui. Ah dès qu'y a des trucs à payer c'est pas la peine, hein" [video:youtube]

On peut aussi penser que l'univers a toujours été présent sous une forme ou sous une autre et n'a jamais été créé. Comme ça, on fait l'économie d'un dieu créateur.

Mais si, cet argument est tout à fait logique. Il met en évidence l'un des nombreux paradoxes que soulève ce genre de croyance irrationnelle. Ceci dit, attends, j'ai peut-être une réponse à la question "qui a créé Dieu ?" Celui qui a créé Dieu, qui n'existait pas encore à l'époque, pour sûr, c'est... SuperDieu ! SuperDieu est le Créateur de Dieu qui a créé toutes choses. Heu... par contre, je sais pas qui a créé SuperDieu.... peut-être un HyperDieu capable de créer des SuperDieux ? Il ne faut pas partir d'un postulat pareil... Il faut partir des données dont on dispose, et essayer de se faire une idée... Je trouve que le débat est le seul moyen d'avancer... je ne vois pas d'autre moyen... C'est possible... On ne cherche pas le sens (le pourquoi), en effet, mais par contre je suppose que tu seras d'accord sur le fait qu'on peut chercher le comment. Et donc chercher à savoir ce qu'il y avait avant, bref comprendre la formation de notre univers, est intéressant.

Moi je l'ai vu une fois quand j'étais petit. Et puis j'ai eu plein de cadeau de lui. Depuis, j'y crois. En plus, quand j'étais pas gentil, il le savait et j'avais moins de cadeaux.

Ah mais on ne peut pas comparer Dieu et le Père Noël : le Père Noël, tout le monde sait bien qu'il existe ! C'est même la différence principale entre eux. Je me trompe ?

Ah merci. Mais je pense qu'on le savait déjà. On ne le voit jamais mais il est connu, Dieu. "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve." Coluche

J'adore nos petites discussions... Je propose même d'en faire un beau postulat. Et pourtant ça marche, c'est même comme ça qu'on apprend les mathématiques aux enfants, avec des carottes, des lapins et la balance de la marchande... Ca marche moins bien, évidemment, pour les petits vicieux pinailleurs qui vont découper les carottes et scier les pièces de monnaie... un peu comme le boucher à qui on demande de couper le jeu de cartes et qui donne un coup de hachoir ! Et nous non plus, on n'est pas des choses et on n'a pas besoin de créateurs ! Mais même si Dieu l'était, créateur des choses sans en être une, ça ne nous dirait toujours pas ce qui l'a créé, lui ? Bref poser le fait qu'un dieu a créé toute chose ne résout pas un problème, il ne fait qu'en poser d'autres. Ce n'est pas à nous de prouver la non-existence de Dieu. On ne peut généralement pas prouver la non-existence de quelque chose. Ce serait prendre le problème à l'envers; on en a déjà parlé. C'est à celui qui avance l'existence de quelque chose (Dieu par exemple) de le prouver, et non le contraire. La licorne rose invisible non plus, n'est pas une chose. Ni la théière de Russel, ni le Monstre en spaghetti volant ! De là à dire qu'ils ont créé toutes choses, ce ne serait pas très sérieux, si ?...

Mais comme dirait l'autre : "Ces histoires de Force, c'est des conne-ries : rien ne vaut un bon pistolaser". Non, hélas, cela n’explique pas tout… Mais cela met une réponse sur certaines questions, c’est vrai. Je préfère les postulats qui donnent un raisonnement positif, plutôt que ceux donnant un flou et aucune solution aux problèmes. Par exemple : Si je trouve la boite de croquettes du chat par terre, alors qu’elle était sur la table : Postulat un : On ne veut pas d’idées préconçues. Il faut découvrir ce qui l’a fait tomber. Mise en place d’un sismographe pour savoir si la région est secouée, interrogatoire des voisins pour savoir si quelqu’un est entré chez moi, vérification avec un niveau de la platitude de la table etc. Postulat deux : Le chat existe. Il agit. Cela apporte la réponse à toutes les questions sur la chute des croquettes… Ce n’est évidemment pas scientifique du tout : Il y a peut-être eut un tremblement de terre, après tout… Mais c’est la solution la plus confortable, la plus efficace, et on peut passer à autre chose… Comme nourrir le chat. Dans l'exemple des croquettes, je pense que ce ne sont pas des postulats qu'il faut poser, mais des hypothèses, plus simplement. Une solution de facilité pour celui qui ne veut pas se poser de questions ou qui ne veut pas chercher à comprendre. La question est surtout pourquoi partir d'un postulat aussi improbable ? Et même si tu veux partir de ce postulat, il est facile de le remettre en cause. Exemple simple : si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible ? Oui, évidemment. Ok. Mais si Dieu est tout puissant, il peut tout détruire, y compris ce qui est indestructible ? Oui, évidemment. Donc, Dieu ne peut pas créer quelque chose d'indestructible... Autre exemple : si Dieu a tout créé, qui a créé Dieu ? Bref en la matière on a vite fait de trouver des incohérences ou des paradoxes qui rendent impossible le postulat de départ. Un postulat ne se démontre pas, comme tu le dit toi-même. Un postulat n'est par définition, au départ, ni évident ni démontré. Mais on peut démontrer qu'il est faux. Cf exemples ci-dessus. et on peut aussi dire qu'il n'est pas plus valable qu'un autre. L'idée d'un Dieu n'est pas plus valable que celle de la Licorne rose invisible ou des Jedi ou de la vache qui vole ou de la Force ou de la croissance infinie du PIB... Tu confirmes mon hypothèse comme quoi la « science » est un équivalent divin (pas un Dieu créateur universel, mais un petit dieu régionale…) : Tu l’idéalise. Quand il y a des erreurs en science, ce sont les humains à son service qui ont faillis. La science, elle, est parfaite et pure. Toutes ces choses sont assez représentatives d’un caractère divin… Je pense que ce n'est pas l'idéaliser de dire certains principes scientifiques, d'affirmer une méthode logique. Tout comme le fait de dire que 2+2=4, ce n'est pas croire que les mathématiques sont divins... Si on ne respecte pas la méthode scientifique, on a un résultat imparfait, c'est sûr. Tu fais donc confiance aux livres, aux écoles et à ton expérience de tous les jours… Comme nous tous, bien sûr. Mais ta démarche scientifique devrait te faire douter de cette confiance, non ? Je ne fais pas confiance à toutes les écoles ni à tous les livres bien entendu. L'école est censée nous apprendre à raisonner par nous-mêmes, c'est à dire, nous apprendre la raison. Elle ne le fait pas toujours correctement, mais elle devrait le faire. Quant aux livres et à l'apprentissage en général, chacun fait ses expériences, confronte ses connaissances à ses constatations pour se faire une représentation du monde. Oui Il faut garder un oeil critique en toutes circonstances. Et un oeil bienveillant. Quant au troisième oeil... éviter de l'utiliser pour lire les livres de Lobsang Rampa en tous cas... Mais si, les particules ont une vitesse et une position, mais on ne peut savoir les deux sans perturber au moins l'une ou l'autre. Pour observer une particule il faut par exemple la bombarder de photons, ce qui influence sa position ou sa vitesse... Quant au meuble lourd, il n'est pas quantique, tu peux le porter tranquillement sans craindre qu'il te saute à la figure. Fais gaffe à ton dos, quand même. Les scientifiques confrontent leurs théories, ils ne sont pas toujours d'accord avant de réussir à démontrer telle ou telle théorie, c'est bien naturel... Tu veux qu'on tente l'expérience ? Je fournis le marteau, tu fournis le pied ? Mais non ! Nom de Zeus, il suffit de consulter un dictionnaire ou une encyclopédie pour comprendre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse. En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique Bref la définition de la croyance montre que ce terme ne s'applique pas à l'esprit scientifique. Si tu parles de la déesse science, bien entendu, elle est parfaite… Si tu parles de la vraie science, celle qui est faite par des humains, ben… faut voir On chipote. La science n'est pas parfaite, les humains encore moins. Pas d'accord. Mais c'est vrai que je suis très rationnel par rapport à d'autres. C’est bien ce que je disais, souvent, on ne s’en rend même pas compte La partie émotionnelle est ce qui fait de nous des humains complets, et j’espère qu’elle te gouverne aussi… Oui mais pas trop, je pense, dans mon cas, lorsqu'il s'agit de raisonner. Et je ne pense pas être autiste (même si j'ai sûrement plein d'autres défauts)

Si l'univers dont on parle est l'ensemble de toute la matière et énergie, il est sans doute infini, et alors je dirais plutot que le dieu dont tu parles fait partie de l'univers et non le contraire. ... Ben non, pas pour moi : Le postulat de départ est que Dieu crée l’univers. Cela inclus le temps, l’espace, l’énergie et tout le bastringue. Nous n’avons pas les mêmes postulats de départs, donc la discussion est vaine… Ben oui, si tu veux partir d'un postulat qu'un Dieu existe et qu'il a créé l'univers, c'est drolement plus facile Ca explique tout et il n'y a plus de question à se poser. On peut partir d'un postulat pour faire une expérience de pensée. Mais c'est juste une proposition, qui n'est pas démontrée. C'est un peu juste pour se faire une idée de l'univers. C’est encore là que nous divergeons complétement. Impossible d’avancer dans ces conditions L'idée que dieu est plus qu'une idée, il faudrait la démontrer... Ben non. Dire ça serait dire que dieu a créé la nature. Faudrait le démontrer. ... Toujours des postulats, hors ceux-ci par définitions ne se démontrent pas… Je ne te le fais pas dire. Tu tombes exactement dans le travers que j’ai décrit plus haut, en mélangeant Dieu et la croyance… Merci pour ta coopération Quand à dire que la science n’est pas dogmatique… L’histoire de la science, au contraire, montre l’extrême résistance du corps scientifique à tout concept nouveau, ce qui est paradoxal, puisque la science est sensée chercher des trucs qu’on ne connaît pas encore… Les scientifiques sont des humains comme les autres, il ne faut pas trop leur en demander… Ok les scientifiques ont des défauts comme tout le monde. Quant à la science, elle pose des questions et lorsqu'elle apporte des réponses, elle les démontre, sinon ce n'est pas de la science. ! Il y a combien de vrais scientifiques sur cette planète ? Je dirais quelques centaines. Combien de personnes comprennent la physique quantique dans toute sa plénitude (enfin, ce qu’on en connaît maintenant…) : Quelques dizaines. Et je suis généreux… Que font donc les milliards d’autres gens ? Ils croient en la science. Bien forcé, ne pouvant la pratiquer ni la connaitre réellement. Mon analogie entre science et religion n’est pas une simple cabriole… Je comprends ton raisonnement et je vois ce que tu veux dire. Mais je ne suis pas d'accord. Personnellement, et comme énormément de gens, je ne comprends pas bien la physique quantique ni la relativité (même si j'en ai une idée) ni même les autres théories scientifiques modernes ou pas, d'ailleurs c'est un domaine tellement vaste que personne ne peut sans doute tout connaître... Mais j'ai tout de même certaines connaissances, acquises à l'école et dans les livres et dans mon expérience de tous les jours. L'ensemble de ces connaissances, s'appuyant sur mon expérience du monde, font que je sais que telle ou telle connaissance scientifique est exacte, que des tas de choses sont avérées et que les raisonnements scientifiques sont valables; et donc ne sont pas du domaine de la croyance. La croyance, c'est autre chose. La science n'est pas au delà de la croyance mais elle n'est pas du même domaine. L'humanité et nombre d'animaux en général ont un cerveau et ne peuvent pas abandonner leur nature animale... Pas moi, je suis un androïde de quatrième génération. Je déconne, je suis humain, et je pense avec mes émotions mais surtout avec ma raison (enfin, j'essaye). Pas d'accord. Mais c'est vrai que je suis très rationnel par rapport à d'autres. Oui c'est même indispensable pour avancer

hihihi: nous avons déjà débattu de cela, il me semble: Dieu n'est probablement pas une représentation anthropomorphique d'un vieux bonhomme assis sur un nuage. Ou en tout cas, pas seulement, si l'on considère son aspect infini... étant infini, il est plus grand que l'univers. Ca dépend si on considère l'univers comme notre univers (je veux dire celui du big bang, qui est en effet fini et non limité) ou comme l'ensemble de toute la matière et de l'énergie, qui peut être plus vaste que l'univers du big bang, à mon avis. Mais là dessus, difficile de savoir ce qu'il en est vraiment. Pas facile de sortir de l'univers, ni même de jeter un oeil à l'extérieur. Si l'univers dont on parle est l'ensemble de toute la matière et énergie, il est sans doute infini, et alors je dirais plutot que le dieu dont tu parles fait partie de l'univers et non le contraire. De toute façon, dieu est une idée (quoi d'autre?) : il est dans les têtes, fait partie du monde, en tant qu'idée, et non le contraire. La nature n'est pas que les lois physiques, c'est aussi la matière et l'énergie, tout le toutim. Ok Ben non. Dire ça serait dire que dieu a créé la nature. Faudrait le démontrer. Il faut toujours avoir des petits pois chez soi. Quant à avoir une galaxie, vaut mieux pas, ça peut attirer des problèmes. J'aime bien. Purée, je savais pas ça, ou ça m'avait échappé. Ca va loin. Du coup, ça voudrait dire que le Saint Esprit avait PREMEDITE son coup ! Il avait fait naître une femme, Marie, miraculeusement (sans père et mère, quoi) en se disant que des années plus tard ça lui permettrait de faire naître Jésus de la même manière. C'est fort, la religion. Ca me rappelle un slogan qui fleurit dans les manifs anti-anti-IVG : "Marie, si tu avais fait un avortement, on n'aurait pas tous ces emmer dements" De toute façon j'ai jamais compris ce que c'est, le saint esprit. Ca a l'air drôlement compliqué (si c'était simple, ça s'expliquerait simplement), je dirais même que c'est alambiqué. C'est l'esprit de Dieu, ou bien une personne différente ? J'ai l'impression que les chrétiens sont pas d'accord entre eux là dessus ? Ta comparaison entre la science et la religion est amusante, mais elle ne me parait pas tenir la route. La science pose des questions (et se permet de poser toutes les questions qu'elle souhaite). La religion apporte surtout des réponses (dogmatiques, c'est à dire sans preuve). C'est assez différent. Je pense que le verbe croire ne s'applique pas à la science. On ne "croit" pas en la science... ou alors c'est du scientisme, c'est autre chose.

Si tu admet une loi de causalité déterministe, et une cause divine primordiale, alors l'ensemble de la création est justement un OGM... Purée ! Mais c'est bien sûr ! Alors de deux choses l'une : soit Dieu est un industriel productiviste extra-terrestre qui nous manipule comme des marionnettes transgéniques, et franchement, il faut reconnaître que ce serait pas très gentil de sa part... soit Dieu est... la nature !

Bien vu. Dieu serait donc en faveur des OGM... Les manipulations génétiques, c'est risqué. D'ailleurs, on voit le résultat aujourd'hui.

Une vidéo à voir : Ségolène Royal - L'ecologie et la condition animale Et une info croustillante : Béarn: un chien tire au fusil sur son chasseur