Christophe (Kristo)

Je plaisantais un peu, mais... Les automobilistes, contrairement à d'autres groupes (routiers ou autres, industriels...) sont mal organisés pour défendre leurs intérêts. Ils sont aussi individualistes par nature. Et quand on voit le nombre de voitures en France, on se rend compte qu'ils ont les moyens. A coté de ca, les routiers, les taxis, les pecheurs, les compagnies aériennes, ont une TVA nulle sur les carburants et c'est surtout ça qui est scandaleux : un encouragement fiscal, à nos frais, aux activités les plus polluantes.

Ca a l'air très bien, et bien plus simple et faisable que d'autres gimmicks du genre... Mais pas donné quand même...

Non. Une banque en ligne ne propose pas moins de services qu'une banque traditionnelle. Ou alors il faut considérer comme service le fait d'avoir en face de soi un soit disant conseiller mal formé, dont le seul but est de placer les produits financiers du moment qu'on lui a demandé de vendre. Je ne pensais absolument pas à ce genre de produits financiers, dont je ne suis pas client et qui ne me sont d'ailleurs jamais proposés. Je pensais qu'en cas de souci du genre frais abusifs par exemple, avec une agence qui a pignon sur rue, il est toujours possible d'aller voir le banquier pour lui parler, pour négocier, voire pour faire pression d'une façon ou d'une autre en fonction de son degré de mauvaise foi et de malhonnêteté. Alors qu'avec un banquier dématérialisé dans un centre d'appel au Maroc, makache... Je pensais aussi en cas de souci du genre vrai krach boursier qui arrivera un jour, avec banque qui se barre avec la caisse, du genre faillite qui n'est pas perdue pour tout le monde... Avec une agence, les gens viennent râler et ne lâchent pas l'affaire. Avec un ordinateur dans les îles Caiman, accroche-toi... On fait ce que font certaines associations ou mouvements militants : on fait pression par des manifestations, des pétitions, des actions. Comme celles qui consistent à faucher des chaises à la BNP pour lutter contre les paradis fiscaux. Exemple et Résultat en cours : Les faucheurs de chaises reçus par la direction de BNP Paribas : vers la fermeture des filiales dans les paradis fiscaux ? Oui on est d'accord, il ne suffit pas d'agir seul, c'est bien de le faire par le biais d'associations. Là dessus je trouve qu'elles ne sont pas suffisamment exorbitantes ! Elles sont même gratuites sur le kérozène, c'est fou non ?

Merci Dub, j'ai ri pour la soirée ! Ne serait-ce que parce que, comme j'ai dit plus haut, ils font payer la même somme pour un problème de 5 € que pour un problème de 5000 €... Bref si tu dois 1000€ à la banque, elle te tient. Si tu lui dois 1000000 €, c'est toi qui la tiens. Rappelons que le plus gros impot est la TVA ! Et que la TVA coute le même prix à un pauvre qu'à un riche. Il n'y a rien de plus injuste. Oui tu as là une vision presque communiste mais je suis à peu près d'accord tout de même.

Merci de ta patience didactique cher ami banquier que nous aimons C'est sûr que si j'avais su, j'aurais pris les devants. Mais je ne savais pas, car on ne peut pas tout savoir, et puis si c'était dans leurs paperasses, on ne peut pas tout lire surtout quand on est allergique au papier... Ok pour qu'ils ne préviennent pas en temps normal, mais lorsqu'il n'y a pas assez sur le compte, au contraire, ils n'ont rien à perdre à prévenir, pour qu'on puisse approvisionner le compte, justement. Merci du tuyau, si la banque refuse de régler le probleme, je demanderai aux impots.

Ce que je voulais dire, évidemment, c'est que ceux qui ont peu d'argent sont plus susceptibles d'avoir des incidents sur leur compte, et donc paieront plus que les autres. Je voulais dire aussi que les pauvres ont une commission d'intervention sur une petite somme (par exemple un chèque de 10€ qui cause un découvert de 5€) tandis que les riches paieront la même commission d'intervention pour un chèque de 10000 € qui causerait un découvert de 5000 €... 8 € de commission d'intervention par jour et par chèque, dans les deux cas. Pour 3 jours et 3 chèques, on monte vite à près de 80€ (toujours pour un découvert de 5€ qui n'est même pas accordé, le chèque étant gardé sous le coude et pas débité). Dans le cas du chèque sans provision, ça ne me choque pas qu'il soit rejeté, du moment qu'il n'y a pas de frais en plus ; ainsi la banque ne perd pas d'argent et le gars non plus. Je fais moi aussi relativement attention, et les rares (mais énervants) incidents de paiements que j'aie eus étaient rarement directement de ma faute : soit c'était à cause de mon amie avec qui je partageais un compte, soit c'était comme je l'ai dit plus haut, un impot qui m'est tombé dessus à l'improviste, ou une fois, des PV impayés qui ont été saisis sur mon compte (illégalement là aussi, car à l'époque j'étais à l'ASS et donc on aurait dû me laisser le minimum vital sur le compte) après une enquête pour me retrouver digne des romans policiers Ils ont cru aux mirages de la société de consommation... c'est désolant en effet En l'occurrence, pour tous les cas que j'évoque ci-dessous, ça n'aurait pas été un problème pour moi : j'avais l'argent, ou je pouvais le trouver rapidement, sur un autre compte. (de toute façon, c'est moins cher de payer X que de payer X + des frais). Simplement la banque ne te prévient qu'après et ne te laisse pas le temps de connaitre le probleme et de faire un virement ou même un versement en espèces. Argument pas valable !! D'une part c'est leur boulot de prévenir leurs clients, et d'autre part ils le font, mais par courrier et plusieurs jours après ! Donc trop tard pour l'incident, et ils prélèvent des frais d'autorité. Un email, un texto ou un coup de fil couterait près de Zéro alors qu'un courrier coute le papier et l'envoi. C'est donc bien un choix délibéré de leur part. Ils pourraient prévenir d'un incident sans dire le solde du compte ou d'autres données confidentielles. Oui d'ailleurs dans l'exemple de l'ATD plus haut, j'ai vu le problème le matin même, en consultant mon compte par internet. On ne pouvait pas faire plus rapide (puisqu'eux ne m'ont prévenu, par courrier, que plusieurs jours après!) Je les ai appelé immédiatement, puis me suis rendu au centre des impots le jour même (là encore, impossible de faire plus vite) et ai réglé sur place, et ils ont envoyé une main-levée le jour meme à la banque, en précisant que c'était une erreur de leur part. Mais la banque ne m'a pas remboursé. Oui, s'ils s'étaient donné la peine ils auraient très facilement pu trouver ma nouvelle adresse postale (puisque l'URSSAF l'avait).

Ce que je voulais dire, évidemment, c'est que ceux qui ont peu d'argent sont plus susceptibles d'avoir des incidents sur leur compte, et donc paieront plus que les autres. Les pauvres intéressent les banques parce qu'ils paient, justement, davantage de frais que les riches. S'ils ne paient pas, ou s'ils rouspètent, ils se font virer. Ca m'est arrivé, juste parce que j'avais le malheur de rappeler les décisions de justice sur les commissions d'intervention. Et la banque en question était censée être une banque éthique (tu parles, pas avec ses clients en tous cas), c'était le Crédit Coopératif. Frais bancaires : les Banques n'aiment pas la concurrence Elles acceptent en revanche de conserver les petits comptes qu'elles taxent lourdement via la facturation des services et la perception d'intérêts sur les découverts à la limite de l'usure. Seuls les plus aisés bénéficient d'un traitement privilégié et sont bien souvent dispensés d'une grande partie des frais imposés aux petits comptes. Les profits bancaires se font sur le dos des clients

Je n'ai aucune objection à ce que les banques fassent du bénéfice. J'en ai lorsqu'elles le font de façon abusive voire illégale. Sur la question des frais comme les commissions d'interventions : Les frais bancaires, autres que le taux d'intérêt, liés aux découverts bancaires déclarés hors la loi par la Cour de Cassation. Actualité droit bancaire : Les Frais de forçage doivent être inclus dans le calcul du TEG La justice condamne les banques (sur le TEG) Frais et commissions d'intervention abusifs ? Oui ces sociétés aussi abusent et il faut le dénoncer également. Ce n'est pas parce qu'il y a des voleurs en col gris qu'il faut laisser faire les voleurs en col blanc. Tu conseilles donc d'accepter d'avoir moins de services, plutot que de se battre pour maintenir des services existants. C'est une solution (partielle), mais pas un progrès. Et puis, peut-on avoir confiance en une banque dématérialisée en cas de souci ?

Lorsque ce sont des frais qu'on peut considérer comme illégaux, le tarif n'est pas un remède, c'est du vol. Et bien entendu, moins on a d'argent, plus on paie. Les pauvres ont-ils besoin d'être plus "soignés" que les autres? Ou bien sont-ils plus négligents que les autres? Non,simplement ils ont des fins de mois plus difficiles, et plus on leur prend ce genre de frais abusifs, plus les mois suivants sont difficiles. C'est sur les clients à bas revenus que les banques font leur beurre, et c'est scandaleux... Lorsqu'une opération dépasse le découvert autorisé, la banque devrait soit rejeter l'opération sans frais, ou la mettre en attente, soit tout simplement si elle fait son boulot, prévenir son client immédiatement pour qu'il gère le problème. Au lieu de ça elle fait un courrier qui met plusieurs jours et on se retrouve avec plusieurs commissions d'intervention, soit des frais qui dépassent souvent la somme en découvert ! Soit des dizaines d'euros de frais au lieu du taux légal de l'usure (20 et quelques % par an, de mémoire, soit quelques centimes pour un découvert moyen) Autre blague subie récemment : un impot nouveau (foncier) sur le statut d'auto entrepreneur me vaut un prélèvement sans être prévenu sur mon compte (ils n'avaient pas mon adresse mais ont bien su trouver mon compte, pourtant, alors pourquoi pas me prévenir??) , et donc la banque ne me prévient pas et me facture un Avis à tiers détenteur de 92 € à l'insu de mon plein gré ! Et ne m'envoie qu'un simple courrier, recu plusieurs jours après leur larçin, au lieu de me prévenir immédiatement (mail, téléphone, ça existe) pour que je fasse le nécessaire. Le centre des impots a reconnu sa faute mais je dois maintenant me battre pour récupérer les frais prélevés sans mon accord. Bref la banque prélève un compte sans prévenir, elle fait ce qu'elle veut, c'est n'importe quoi.

Je suis d'accord avec Melvin. La question n'est pas que "c'était mieux avant", mais sur le fait que les banques veulent faire toujours plus de bénéfices sur le dos de leurs clients. La question des frais abusifs, par exemple, est scandaleuse (commissions d'intervention illégales car dépassant allégrement le taux d'usure...) tout ça pour aller engraisser les paradis fiscaux !

Salut, Je profite d'avoir quelques jours de libres, pour enfin revenir sur ce sujet. J'ai été très pris et manquais de temps, avec le boulot, les événements, la COP21... Tiens, un scandale : le gouvernement a instauré l'état d'urgence, censé lutter contre le terrorisme, mais l'utilise pour lutter contre les écologistes : interdiction des manifestations pendant la COP, assignations à résidence sans justifications et sans passer par la justice, répression aveugle des manifestations, gardes à vue arbitraires par centaines pour faire du chiffre... Bref la stratégie du choc ? L'état de tension actuel a non seulement profité au parti au pouvoir qui est remonté dans les sondages, lui permettant de limiter la casse aux élections régionales, mais aussi lui a permis de manipuler l'opinion pour modifier la constitution, prendre des propositions du camp opposé pour lui couper l'herbe sous le pied, et conclure la COP en prétendant à un succès. On vit une époque formidable. Bien sûr. Et ces attentats ont été atroces. Une année terrible pour le bilan du terrorisme en France : 148 morts. On peut évidemment en vouloir à ceux qui les ont effectués, même s'ils sont tous morts. De la même façon, on peut en vouloir à toutes les causes de morts prématurées en France... J'ai un ami qui a eu peur de faire venir trop longtemps ses enfants sur Paris et Saint Denis, à cause des risques d'attentats. Mais n'a pas peur de les véhiculer en voiture. Tiens, au fait, les accidents de voiture. 3384 morts sur les routes en France l'année passée. Soit : 22 fois plus de chances de mourir en voiture cette année, que de mourir d'un attentat ! Et on continue à rouler en voiture ? Et en diesel en plus... Et encore, la bagnole c'est rien par rapport au tabac. 73000 morts par an en France ! Soit 493 fois plus de chance de mourir du tabac que dans un attentat. Ceux qui causent tant de morts en France : fabricants de bagnoles, industriels du tabac, terroristes, il faut faire quelque chose ! Je m'étonne pourtant qu'on mette tant de militaires dans les rues contre le terrorisme et qu'on fasse si peu contre le tabac et la bagnole ? Elles ciblent bien mieux en effet, mais malheureusement elles ratent toujours autant leurs cibles. Il y a des statistiques là dessus : il y a tout autant de victimes collatérales aujourd'hui avec les bombes ultra modernes que dans les guerres précédentes. J'ai discuté récemment avec un français bi-national. Il m'a dit en plaisantant à moitié, que si le projet gouvernemental passait, il craignait de perdre un jour la nationalité française (si ce n'est pas pour terrorisme, ça pourrait être pour autre chose... Rappelons-nous les accusations bidon de terrorisme contre les "ultragauchistes" de Tarnac) J'ai alors compris une réalité : la possibilité de déchéance de nationalité que vient de faire voter le gouvernement, reprenant une proposition d'extrême droite, crée immanquablement une frustration chez les français qui disposent de deux nationalités. Ils se sentent montrés du doigt comme moins français que les autres. Je l'ai déjà dit, on n'a jamais dit qu'il ne fallait rien faire, au contraire. Après avoir éradiqué les fabricants de bagnoles et les planteurs de tabac, on peut notamment s'en prendre aux sources de revenus de l'Etat Islamique : le pétrole, qui passe par la Turquie et qu'on laisse passer. C'est s'en prendre au financement du terrorisme. Mais quand on voit combien coûte un attentat comme le Bataclan, quelques centaines d'euros ? pour 3 kalach au black... Il faudrait s'en prendre aux ventes d'armes. Embêtant pour la France, troisième vendeur d'armes au monde. Autres choses à faire d'urgence : aider l'Irak, la Libye qu'on a détruits à se reconstruire et à acquérir une stabilité. Oui, donc si on fait ce qu'on fait actuellement : bombarder un peu partout et mettre de plus en plus de petits soldats vigipirates, par exemple, dans les rues, en plus de renforcer le sentiment d'insécurité on offre de magnifiques cibles et une magnifique envie d'en découdre supplémentaire à ceux qui ne trouvent plus de boulot et de raison de vivre autre que celle de la première cause fanatique qui passera à leur portée... Le nucléaire, une grande faiblesse de la France, d'ailleurs. Des rapports de la DST dénoncent régulièrement la fragilité de nos centrales face à un attentat. Et en premier lieu, un petit avion de tourisme qui taperait une piscine au plutonium de la Hague pourrait causer un beau panache équivalent à 80 fois Tchernobyl, ce qui rendrait l'Europe inhabitable pendant quelques siècles. Donc là, une chose à faire aussi vite que possible : fermer les centrales nucléaires. Les islamistes en question sont morts, ce sera difficile de les tuer davantage... Quant à l'EI, dont il n'est pas sûr qu'il soit à l'origine des attentats, il ne nous a à ma connaissance pas déclaré la guerre. La France ne le reconnait d'ailleurs pas comme un état. On peut au moins se poser la question de cette intervention militaire qui n'a pas été discutée ni votée au parlement, une fois de plus. Une seule image pour comprendre, l'évolution de la Palestine et les raisons de la colère : Maintenant, on ne reproche pas à l'état d'Israël d'être fort, mais de refuser de faire la paix et de continuer sa politique de colonisation. Encore il y a quelques jours, cadeau de noël le 25 décembre, un mort et 40 blessés palestiniens sous les balles israéliennes lors d'une manifestation pacifique... Ce qu'il veut peut-être dire, c'est qu'il aurait fallu bombarder Moolenbeek..

Justement j'ai du mal a faire glisser ou a eventaille mes dollar,ils accrochent un peu,vous connaissez pas un truc ? La poudre à cartes, what else ?

Ce qui suit est constitué de quelques extraits de la lettre de Fraternité citoyenne du 25/12 : --> Quatre banques italiennes ont fait faillite fin novembre et l’Union européenne, s’appuyant sur la nouvelle directive européenne sur le redressement et la résolution des crises bancaires (BRRD - 2014/59/UE), a tenté de confisquer les dépôts de leurs clients. --> Porto-Rico, écrasé par une dette de 72 milliards de dollars détenue en grande partie par des « fonds vautours », a déjà annoncé qu’il ne pourrait pas payer le milliard de dollars à échéance au 31 décembre. --> Plusieurs fonds spéculatifs américains, qui ont parié des sommes colossales sur la dette portoricaine, sur les obligations pourries et sur la bulle des gaz et huiles de schiste, ont déjà déposé leur bilan. « Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. » Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques 1988 et j'ajoute cette citation qui n'est pas mal non plus : “Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire, car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin.” Henry Ford. (1863-1947)

Voire décorrélé, c'est sûr que ça nous met en colère. Surtout avec son bras invisible, qu'on voit même pas !

Tout à fait d'accord, la guerre permanente pour faire tourner le système... qui pourrait un jour finir en guerre mondiale. On met déjà des militaires partout pour nous habituer à l'idée... La plupart des Etats sont endettés. Est-ce vraiment un problème d'incompétence généralisée, de mauvaise gestion? La loi Rothschild, cause de l’endettement de la France Mais pourquoi avait-on voté en 1973 cette loi imposant à l'Etat de passer par les banques privées ou les marchés pour financer sa dette ? Autrement dit, on s'appuie sur l'argent des particuliers pour prendre des risques avec des activités douteuses ou toxiques.

Ceux qui croient à une croissance infinie dans un monde fini ?

Pour une fois les banques piqueraient le fric des riches au lieu de celui des pauvres comme d'habitude ? Pas d'inquiétude : comme disait l'article de Goldbroker, Normalement seuls les comptes de plus de 100.000 euros peuvent servir au renflouement, mais cette garantie s’avère illusoire et tous les épargnants seront évidemment touchés comme nous l’expliquions récemment. Ouais, m'enfin s'il y a (quand il y aura) un vrai krach, les banques feront faillite comme tout le monde... Après le krach de 2008, d'autres nous attendent, étant donnée la crise systémique, comme l'expliquent régulièrement certains analystes comme ceux du LEAP et du GEAB qui avaient été parmi les seuls à prévoir le krach de 2008... Crise systémique globale II : seconde déflagration dévastatrice - juin 2013 La troisième vague de la crise démarre selon Goldman Sachs - 14.10.2015 Vous vous souvenez de crise financière de 2008 ? Et bien, elle est peut être de retour ! Mais comme personne n'écoute les Cassandre, tout va très bien, madame la Marquise.

Ben, on dit plutôt le contraire : certains croient en dieu pour se rassurer devant la mort et devant l'incompréhension du monde. Ne pas croire en dieu ne traduit pas spécialement de peur, à mon avis. Personnellement en tant que non-croyant je n'ai pas spécialement peur de la mort (enfin pas plus qu'un autre, bien que j'y pense assez souvent) alors que je pense que pas mal de croyants en ont peur, et font donc le pari qu'un au-delà existe. D'ailleurs, pas mal de gens se découvrent subitement croyants, avec l'âge. Or... or... Mais où est donc Ornicar ? J'ai l'impression que les religions apportent beaucoup plus de réponses (toutes faites) que de questions, tandis que la science apporte beaucoup plus de questions et en apporte même de nouvelles au fur et à mesure qu'elle trouve des réponses. Ah oui, on parle peu ici du polythéisme, qui est pourtant très présent dans le monde, surtout avec l'hindouisme. Je trouve ces croyances beaucoup plus colorées, plus gaies que le triste monothéisme. Oui, les religions ont un gros problème avec cette question sur Dieu. Ils ne peuvent éviter la question de la poule et de l'oeuf lorsqu'on demande "Si Dieu a tout créé, qui a créé Dieu?" La réponse ne peut être indéfiniment que Dieu préexiste à tout, et qu'il est éternel et incréé. Comme le dit très bien Cavanna dans le chapitre "Où Dieu se mord la queue" page 166 de "Lettre ouverte aux culs-bénits", si le questionneur insiste, on lui répond finalement que la nature exacte de Dieu est une question "dont les réponses se situent au delà des limites que Dieu a posées à cet entendement qu'il a bien voulu mettre en sa créature. C'est pourquoi on les appelle des mystères. Bien. Alors pourquoi n'avoir pas commencé par là, par répondre celà ?" A la question "Qu'est ce que Dieu?" les croyants devraient répondre : "cette question ne comporte pas de réponse sensée". Bref, répondre que c'est un mystère. Ah tiens, sur un sujet dont on parlait, page 154 du même bouquin : "Le saviez-vous ? Jésus-Christ n'a jamais dit que sa mère était vierge." Je pense également, depuis longtemps, que si le big bang a bien eu lieu alors il a été précédé d'un big crunch, etc etc, et que c'est ce qui parait le plus logique; un cycle sans début et sans fin. Car, à part en mathémathiques, tout ce qui a un début a une fin, donc si le big bang était le début... vous voyez ce que je veux dire.

Une autre période... "Mon beauf, quand il a vu ça il est mort sur le coup, lui. Ah dès qu'y a des trucs à payer c'est pas la peine, hein" [video:youtube]

On peut aussi penser que l'univers a toujours été présent sous une forme ou sous une autre et n'a jamais été créé. Comme ça, on fait l'économie d'un dieu créateur.

Mais si, cet argument est tout à fait logique. Il met en évidence l'un des nombreux paradoxes que soulève ce genre de croyance irrationnelle. Ceci dit, attends, j'ai peut-être une réponse à la question "qui a créé Dieu ?" Celui qui a créé Dieu, qui n'existait pas encore à l'époque, pour sûr, c'est... SuperDieu ! SuperDieu est le Créateur de Dieu qui a créé toutes choses. Heu... par contre, je sais pas qui a créé SuperDieu.... peut-être un HyperDieu capable de créer des SuperDieux ? Il ne faut pas partir d'un postulat pareil... Il faut partir des données dont on dispose, et essayer de se faire une idée... Je trouve que le débat est le seul moyen d'avancer... je ne vois pas d'autre moyen... C'est possible... On ne cherche pas le sens (le pourquoi), en effet, mais par contre je suppose que tu seras d'accord sur le fait qu'on peut chercher le comment. Et donc chercher à savoir ce qu'il y avait avant, bref comprendre la formation de notre univers, est intéressant.

Moi je l'ai vu une fois quand j'étais petit. Et puis j'ai eu plein de cadeau de lui. Depuis, j'y crois. En plus, quand j'étais pas gentil, il le savait et j'avais moins de cadeaux.

Ah mais on ne peut pas comparer Dieu et le Père Noël : le Père Noël, tout le monde sait bien qu'il existe ! C'est même la différence principale entre eux. Je me trompe ?

Ah merci. Mais je pense qu'on le savait déjà. On ne le voit jamais mais il est connu, Dieu. "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve." Coluche

J'adore nos petites discussions... Je propose même d'en faire un beau postulat. Et pourtant ça marche, c'est même comme ça qu'on apprend les mathématiques aux enfants, avec des carottes, des lapins et la balance de la marchande... Ca marche moins bien, évidemment, pour les petits vicieux pinailleurs qui vont découper les carottes et scier les pièces de monnaie... un peu comme le boucher à qui on demande de couper le jeu de cartes et qui donne un coup de hachoir ! Et nous non plus, on n'est pas des choses et on n'a pas besoin de créateurs ! Mais même si Dieu l'était, créateur des choses sans en être une, ça ne nous dirait toujours pas ce qui l'a créé, lui ? Bref poser le fait qu'un dieu a créé toute chose ne résout pas un problème, il ne fait qu'en poser d'autres. Ce n'est pas à nous de prouver la non-existence de Dieu. On ne peut généralement pas prouver la non-existence de quelque chose. Ce serait prendre le problème à l'envers; on en a déjà parlé. C'est à celui qui avance l'existence de quelque chose (Dieu par exemple) de le prouver, et non le contraire. La licorne rose invisible non plus, n'est pas une chose. Ni la théière de Russel, ni le Monstre en spaghetti volant ! De là à dire qu'ils ont créé toutes choses, ce ne serait pas très sérieux, si ?...