Christophe (Kristo)

Les choses qui dépassent notre compréhension, elles existent, elles ont bien une science, si elles existent. Si tu veux, mais la science ne peut pas les expliquer, en l'état actuel des connaissances. Sauf si on considère comme véridique les différents écrits que l'on possède en matière de religion monothéiste. Ou en tout cas une partie. Ben oui. Si tu acceptes comme véridique un écrit, tu peux croire aveuglément à tout ce qu'il contient, sans y chercher ni preuve ni logique, et trouver ça confortable. Ca marche pour toutes les religions, que ce soit la Licorne rose invisible, ou les autres. Pourquoi pas. Ensuite compare les différentes hypothèses existantes pour te faire un avis. Evidemment, ça demande de s'y intéresser. Ben non, la religion est disctincte de la science, qui exige une certaine méthodologie, la reproductibilité des expériences, etc. Il y a des phénomènes qu'on peut expliquer scientifiquement, maintenant si tu veux expliquer des sentiments ou des idées, on sort un peu du domaine de la science...

Salut, Ont été vendus : Excalibur gimmick, le Lot de 10 pièces chinoises et les Cartes de manipulation. Voilà donc une mise à jour de l'annonce, avec aussi des baisses de prix : Livres et magazines : Tricheries au Poker, de Gérard Majax 8 € Mad Magic n°44 spécial Okito 10 € 8 € Notes de conférence d'Alain Choquette 16 € 13 € Lot de livres : 25 € au lieu de 34 € Tours et divers : DVD Dani Lary le magicien de l'impossible (neuf, encore sous blister) 16 € 13 € Coin in bottle, 50 centimes d'euro, de Roy Kueppers (pièce pliable en 3 parties) 10 € Portefeuille Himber 9 x 19.5 cm imitation cuir, de Sam Dalal, avec deux brochures de routines 6 € Empty de Marcus Eddie (DVD et gimmick) 9 € 7 € Stylo à travers le billet (perfect pen penetration: examinable, avec partie coulissante) : 12 € 11 € Faux pouce modèle souple : 1.50 € Lot de tours n°1 : 40 € au lieu de 54.50 € Three cigar trick de Supreme magic (production de 9 cigares et 3 cigarettes) 8 € 6 € Eject de Mathieu Bich 7 € 6 € Thought transmitter de John Cornelius (attention, batterie à changer, pour bricoleur) 10 € 7 € Instant Kubick (cube 4x4) 7 € 6 € Gants en feu (petite taille) 5 € 4 € Anneau et chaîne (petite taille) 2 € Pena coin (pièce à travers le caoutchouc) 2 € Stylo à travers le billet (pen penetration: modèle luxe en métal rouge) : 12 € 11 € Faux pouce couleur sombre : 1.50 € 1 € Lot de tours n°2 : 49 € 38 € au lieu de 54.50 € Heirloom prediction (DVD, photos et notices) 12 € 9 € Super knife thru bill (cutter à travers un billet) 5 € Hara Kiri version Arteco (avec les 6 rondelles, les gobelets et le clou mais sans les 2 dés et les numéros) 10 € 7 € Stylo à travers le billet (pen penetration) : 8 € 7 € Guillotine au doigt (pour enfant, impossible de se couper) : 2 € Faux pouce jumbo (pour très gros pouce) 3 € Oeuf en plastique : 1 € Lot de tours n°3 : 28 € au lieu de 41 € Les 3 lots et le lot de livres : 125 € au lieu de 184 € J'offre des p'tits cadeaux à partir de deux objets achetés. Voilà, plus d'infos sur demande par mp ! Paiement paypal, chèque, faircoin... Envoi rapide et soigné. Le port est en sus, il sera calculé au plus juste.

Soit, si moi j'attribue tout cela a Dieu, l'évolution dans son ensemble. je peux dire que la façon dont les espèces ont évolué est du a Dieu, c'est ma théorie. Ok, pourquoi pas. Et comment vérifie t-on cette théorie ? Quelles sont les expériences qui la valident ? J'ai bien peur que tu n'aies que des dogmes à apporter à ta théorie, et qu'elle n'ait rien de scientifique. Tandis que la théorie de l'évolution des espèces, et de la sélection naturelle, elles, tiennent bien la route. Si ça t'intéresse, voilà un exemple démontré de sélection naturelle, les papillons en Angleterre au XIX° siècle : CLIC Mais si tu te souviens j'ai dit nous partons de l'hypothèse que Dieu n'existe pas. Tu dis elles ne sont pas l'œuvre d'un législateur divin, mais c'est une œuvre quand même ? Soit elles ne sont pas ce que tu dis, que sont-elles ? Ce ne sont pas une oeuvre... ce sont un ensemble de formules physiques. Une petite chronique : Qu'est-ce qu'une loi de la nature ? Cela ne me plait en rien, mais si on prend comme avant l'hypothèse qu'il n'y a pas ''d'esprit malin'', on n'en a pas encore fini non plus. Car tout serait incréé ? Si rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, tout à toujours existé, mais sous une autre forme ? Oui Oui, on est peu de choses. C'est une réponse un peu évasive, ''il existera'' ok peut être, l'IA est un autre domaine. Mais jamais tu feras rêver une machine comme nous rêvons par exemple. Alors certain pourrons dire si, si c'est possible. Mais connaissons nous tous les tenants et les aboutissements du rêve pour pouvoir définir ce qu'il est, et être en mesure de dire, la, cette machine, elle rêve ! Je pense que c'est possible, et il y a plein de gens qui travaillent à la conception d'une machine intelligente, mais c'est un autre sujet, voir sur VM "Serez-vous un esclave de la technologie?" Oui enfin, il est probable qu'ailleurs dans l'univers des civilisations aient un niveau scientifique largement supérieur au nôtre. Ce ne sont pas deux sciences distinctes, c'est la même. Moui la science existe depuis longtemps C'est intéresses de dire que l'on ne pourra jamais tout expliquer. Et si on ne pourra jamais tout expliquer, c'est parce que l'explication de toutes choses n'existent pas ? Ou parce que certaines choses dépassent notre compréhension ? Certaines choses dépassent notre compréhension. D'autres sont accessibles mais nous ne les avons pas encore découvertes. Oui et c'est ce que les églises devraient dire en premier à propos de l'idée de dieu. Ca nous dépasse, c'est un mystère, donc on ne peut affirmer qu'il y a un dieu créateur, qu'il y a une vie après la mort, etc.

Je suppose que tu veux dire : au moment de la formation (de l'univers) Ceci dit, le temps et l'espace de notre univers (celui du big bang) sont sans doute apparus au moment de sa formation, cela n'empêche pas qu'il y ait possiblement d'autres univers à côté du nôtre, va savoir. Si l'univers désigne notre univers (celui du big bang) mais qu'il y a d'autres univers autour, alors oui il y a autre chose à l'extérieur de l'univers donc tu peux dire que le dieu en question est extérieur. Par contre si on désigne l'univers comme la totalité de la matière et de l'énergie (c'est à dire l'univers du big bang et les autres autour, bref tout, quoi) alors il ne peut rien y avoir à l'extérieur, physiquement il n'y a pas d'extérieur. Mais bon on va loin, là, on ne sait pas grand chose sur l'univers en dehors de celui du big bang. Je ne vois pas pourquoi ce que tu appelles l'ordre (on pourrait sûrement l'appeler autrement) serait le signe d'intelligence ou de volonté. Il est rare que l'ordre reflète l'intelligence. Regarde les militaires par exemple

J'ai peint un mur, enfin, une sous-couche, je suis pas rapide. Je reviens vous voir. A propos de "l'harmonie" de l'univers : Einstein disait grosso modo que la réalité de l'Univers tout entier reposait sur une petite quinzaine de constantes. Si l'une seule de ces constantes avait été différente, l'univers tel que nous le connaissons n'existerait pas (ou plutôt, l'univers serait différent, par exemple il ne serait formé que d'énergie). Voir à ce sujet, une question posée à Einstein après sa mort "Que pensez-vous de Dieu?" sur le site Dialogus qui donne la parole à des personnalités disparues. Egalement ceci : Dieu en équations? Voir aussi cette interview de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan: le réglage fin de l’Univers. Mieux que ça, bien mieux (là je veux dire en fait : bien plus délirant), on a eu l'occasion de parler Kurt Gödel, mais il me semble que personne n'a évoqué la "Preuve ontologique de Gödel" qui est une démonstration de l'existence de Dieu (en toute modestie bien sûr). Là c'est sûr, ça travaille du chapeau. Mathématiciens et informaticiens prouvent l’existence de Dieu

Pour revenir sur ce qu'on disait plus haut, l'observation non seulement des planètes, mais mieux, des galaxies... Vous pouvez, depuis votre petit ordi, observer des galaxies, et même être le premier humain à les observer, et aider à les classifier (elliptiques, spirales... c'est à la portée de tous) C'est le projet collaboratif Galaxy Zoo expliqué ici en français.

Ah, ça change de la religion où il n'y a que des Vérités ! Oui, en sciences on émet des hypothèses, on formule des théories, car il n'y a rien de définitif et tout peut être amélioré pour s'approcher d'une parfaite compréhension des phénomènes; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas, tout de même, des choses avérées. Par exemple, la théorie de l'évolution (que ce con de cowboy Ronald Reagan, républicain pro-créationnisme avait remise en question en disant "bon, c'est qu'une théorie"). Ce qui est une théorie, c'est la façon dont les espèces ont évolué. Ce n'est pas l'évolution en elle-même, qui elle, est avérée. ah la je trouve ça intéressant. Cet équilibre, cette harmonie, ils sont tout de même assez parfait. Oui, et effectivement ça pose question. Relire les bouquins de vulgarisation d'Einstein, qui en a parlé abondamment. Les forces physiques s'équilibrent de façon harmonieuse (interaction gravitationnelle, interaction électromagnétique, interaction forte, interaction faible), ce qui permet que notre monde soit possible sans que la matière s'écroule sur elle-même, par exemple. Ces forces sont-elles identiques dans tout l'univers? Ou bien s'ajustent-elles d'elles mêmes en fonction des caractéristiques de l'endroit où l'on se trouve? Je dis tout ça de mémoire, j'ai pas le temps de creuser ce soir, je dois repeindre ma chambre. Arf En tout cas elles ne sont pas l'oeuvre d'un législateur divin C'est juste des formules qui permettent de décrire et prévoir le fonctionnement physique des choses. Ca te plairait bien, mais là encore ça ne ferait que repousser le problème. Si un esprit malin s'occupe de définir les lois physiques, qui s'est occupé de définir, de faire apparaître l'esprit en question ? Un autre esprit supérieur ? On n'a pas fini. Comme je disais plus haut, avec un lien si je me souviens bien, plus de 1000 exoplanètes ont été détectées depuis les années 90. Ce sont des observations, et non plus seulement des théories. Il y a 20 ans et quelques t'aurais pu dire "c'est que des théories", mais on se doutait déjà qu'il y avait des planètes autour d'autres étoiles. Maintenant c'est extraordinaire, on peut observer, directement et indirectement, des systèmes planétaires à des années-lumières. Il existera des intelligences supérieures à la nôtre très bientôt, t'en fais pas, l'informatique évolue vite ! (on en a parlé ailleurs) Houla, personne ne prétend ça. On essaye, on explique de plus en plus de choses, mais on ne pourra jamais tout expliquer.

Pour le savoir, il te faudra résoudre cette énigme (légèrement différente de celle de Lost) :

Pourquoi, c'est interdit ? C'est pas toi qui as publié ici la vidéo d'un théologien musulman qui parle du contenu scientifique du Coran ? Je comprends qu'on puisse les voir comme un signe, mais les merveilles de la nature ne sont pas, à mon avis, un signe de l'existence d'un dieu. Car la nature, d'après ce qu'on en sait, peut fonctionner sans dieu. Ce ne sont pas des miracles, même si c'est merveilleux. Ben oui La nature n'a pas d'intelligence mais un ensemble de lois scientifiques (les lois de la nature). On peut parler d'équilibre, d'harmonie, c'est vrai, dans le fonctionnement de ces lois. La sélection naturelle fait le reste. Les exoplanètes sont des planètes aussi. Ce sont les planètes hors du système solaire. Donc il parlait des planètes présentes dans l'univers. D'après les estimations dont on a déjà parlé, il y en aurait au moins 100 milliards rien que dans notre galaxie, la voie lactée. Et rien que dans l'univers visible, on peut potentiellement observer 100 milliards de galaxies, ce qui laisse supposer qu'il y en a des centaines de milliards. Ca fait donc une estimation d'au moins 100 M x 100 M = 10^22 planètes dans l'univers (1 suivi de 22 zéros) Remarque à ce niveau là, on n'est plus à quelques zéros près. Ben si, c'est un bon résultat Pour estimer le nombre de civilisations dans notre galaxie, tu peux jeter un oeil à l'équation de Drake. Les facteurs qui la composent font évidemment l'objet de débats.

On en revient toujours à la même chose. Si tu considères que la nature ne peut fonctionner d'elle-même, et que tu résouds ton problème en posant le principe de l'existence d'un dieu qui fait tout fonctionner, alors tu ne fais que repousser ton problème. Car le dieu en question, peut-il fonctionner tout seul ?

Y a t-il un consensus des historiens sur quoi que ce soit ? Au moins ils peuvent en être proches. En matière d'histoire des religions, ça m'étonnerait qu'ils le soient. On peut souvent douter qu'un événement contemporain soit authentique, alors comment être certain d'événements aussi anciens, avec de prétendus miracles (scission de la lune...), sur la foi d'écrits de fidèles ? Edit : je réalise que tu parlais en fait principalement des faits historiques du coran donc peut-être seras-tu d'accord avec moi sur d'autres faits, moins historiques, relatés dans celui-ci.

Tu es bien affirmatif. Y a t-il un consensus des historiens là dessus ?

C'est vrai que ce garçon est bizarre mais ceci dit, dans le film il ne dit pas qu'il est dieu... et s'ils avaient représenté dieu par un barbu sur un nuage, c'aurait été bizarre aussi, et moïse aurait sans doute eu l'air fou aussi. La polémique vient surement du fait que le film présente les choses d'une manière relativement rationnelle (la division des eaux est causée par les marées...) et donc déplaît aux croyants.

Bah, je savais qu'il avait fait polémique dans le monde arabe, et il y a sûrement des erreurs historiques. En même temps c'est pas évident de retracer précisément ce qu'il s'est passé à l'époque. Par contre, il y a une explication au phénomène de la division des eaux (c'est aussi ce qui a fait polémique d'ailleurs)

Dans le principe je suis pas contre, tout comme la bible: j'aime bien les livres d'aventures... mais franchement, je préfère les histoires vraies ! Et surtout, j'ai tellement d'autres livres à lire... A propos d'histoires religieuses, l'autre jour j'ai vu le film de Ridley Scott sur Moïse, c'était intéressant.

Perso si ça peut rassurer certains ou certaines d'entre vous, ça ne me gêne pas que quelqu'un fasse du prosélytisme, dans une certaine mesure, c'est à dire qu'il essaie de nous convaincre de croire; j'essaye pour ma part de convaincre de ne pas croire, donc pas de souci. Du moment qu'on reste cools et qu'on échange des arguments, autant que possible, c'est bien. Dans ce sujet, on n'avait pas encore parlé du coran, j'avoue que j'ai appris des choses.

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses. Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal. Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés ! Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

Bah, si tout est écrit, je crois que je ne vais rien décider, du coup

Dieu aussi est un mot, mais pas que ça... Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

Est ce plus logique d'attribuer toutes ces choses formidable a un mot ''nature'', ou a un créateur ''Dieu'' ? La nature n'est pas un mot , c'est l'ensemble de l'univers (le dico dit : "Ensemble de la réalité matérielle considérée comme indépendante de l'activité et de l'histoire humaines." ou "Ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels.") Oui je pense que c'est plus logique. Déjà, on est certains que la nature existe, avec des lois. Pour ce qui est d'un dieu créateur, il n'y a aucune preuve, comme tu l'as indiqué toi-même; et on en est réduits, ici entre autres, à discuter des signes éventuels de son existence. On arrive à expliquer le fonctionnement du monde (au moins en partie) avec les lois de la nature, pourquoi donc faire l'hypothèse de quelque chose de surnaturel ? Bien sûr que c'est possible, il te suffit de t'exprimer, avec ton coeur Oui mais pour ça il faudrait vouloir y croire. C'est à dire qu'il faudrait pratiquement y croire, comme on disait plus haut, pour pouvoir prouver l'existence de sa croyance. Donc, impossible à un mécréant comme moi Non désolé c'est pas exactement ça, on est pas dans l'optique de savoir ce que Dieu veut. Si tu crois en ce qui est écrit dans le coran comme venant de Dieu, tu es soumis, tu es musulman. Dans le sens, je me soumet à ta volonté. Et tout ce qui m'arrive proviens de Dieu, et j'accepte tout. Ben oui, mais si comme tu dis le Coran a été dicté par Dieu, et que le mot musulman veut dire soumis, alors il me semble que cela veut bien dire que ce Dieu a voulu qu'on lui soit soumis. Alors à mon avis, soit c'est ce Dieu qui n'est pas cool, soit ce sont ceux qui ont créé cette religion (ces religions, car ce n'est pas la seule ainsi) qui sont encore moins cools, car alors, pourquoi auraient-ils voulu fonder d'eux-mêmes une telle religion ?

Pour y croire il faut avoir la foi, après la recette pour y croire c'est complexe. Moi je vois des preuves dans beaucoup de création. Par exemple un simple moustique, toutes la complexité qui réside dans cette si petite bestiole, c'est pour moi une preuve qu'il existe un créateur, une sorte inintelligence supérieur. Mais je pourrai pas te prouver par A + B avec un moustique en main que Dieu existe tu vois l'approche ? Je ne comprends pas cette logique. Ce que tu expliques est d'abord une preuve que la nature est formidable. Il n'y a là aucune indication d'une intelligence supérieure autre que celle, éventuellement, de la nature. C'est impossible, mais tenter de prier, juste comme ça sans formalité, avec ton cœur, peut être que tu auras des surprises Impossible de prier sincèrement pour quelqu'un qui n'y croit pas... on tourne en rond... Sa volonté n'est pas de soumettre ses sujets car nous partons du principe que sa volonté est divine, tout ce qu'il veut il peut. S'il avait voulu, nous serions tous soumis. Ok donc si je comprends bien, il veut juste soumettre ceux qui croient en lui (ou plutot, ceux qui croient en le coran, qui s'appelleraient les soumis), pas les autres. Pas cool quand même. Il y a des tas de gens non croyants qui ont aussi tout ça, donc je ne vois pas ce qu'il y a de plus cool à être croyant ? Oui exact, ses préceptes moraux et ces règles, je suis certain que le monde serait meilleur. Attention à faire la différence entre la religion et les religieux, la morale et l'éthique existe dans l'islam, après tous les religieux sont pas forcement bien appliqué la dessus. (Ex en Arabie saoudite, interdire de conduire aux femmes c'est n'importe quoi, c'est mon avis) . C'est pas les individus qui fond la religion, la religion est ce qu'elle est, mais elle n'est pas ce que les individus fond Ok. Certains édictent des règles absurdes au nom de la religion.

Ok. Si je comprends bien, ce sont des preuves qui marchent quand on y croit. Donc pour y croire, il faut d'abord y croire Ok, je veux bien qu'il apparaisse devant moi. Comment on fait ? Pas cool ! Un Dieu qui serait supérieur et voudrait soumettre ses sujets. Tu veux dire si on appliquait les préceptes moraux du coran ? Peut-être, mais dans ce cas note que la morale et l'éthique ne sont pas l'apanage des religions.

Dommage de considérer un livre, écrit il y a des siècles, comme sacré... Cela veut dire qu'on a abandonné tout esprit critique. Quand on voit comment l'information peut être manipulée de nos jours : on ne peut se fier à ce qui nous est dit sur des événements qui viennent de se dérouler la veille; alors comment croire sans réserves à ce qu'il se serait passé il y a plus de 1000 ans ? Tout à fait d'accord avec ça. Si comme tu l'as dit, on n'a aucune preuve que Dieu existe, comment alors n'avoir aucun doute ? Comment croire à l'invisible et y obéir ? N'y a t-il pas une contradiction ? Je pense qu'un croyant devrait conserver le doute. La plupart doutent, je suppose, mais ils font le pari de Pascal.

A ma connaissance il n'en parle pas dans ses sketchs, mais il en parlait lorsqu'on lui posait la question. On l'accusait souvent de vulgarité, et donc il s'en défendait en expliquant la distinction entre grossièreté et vulgarité. (ici par exemple, avec le pauvre Sabatier qui lui n'a pas tout compris) Je vois; mais dans ce dico, cette définition vient en deuxième après celle-ci, que je trouve plus adéquate : "Qui n'a aucune élévation morale, qui est ordinaire, prosaïque."

Le jardin n'est pas la maison, mais si on dit "j'ai construit le jardin puis la maison en 6 jours", et qu'ensuite on dit "j'ai construit le toit de la maison en 2 jours, puis les murs en 2 jours, puis le sous-sol de la maison en 2 jours, puis le jardin en 2 jours", alors on se contredit, et ce quelque soit le talent de l'architecte qui prend des libertés avec les règles de l'art en construisant le sous-sol après les murs ! J'ai essayé de ne pas le faire bêtement, mais s'il y a une erreur je veux bien être contredit. De toute façon le fait qu'il y ait des contradictions dans un livre aussi épais, qui plus est transmis par oral avant d'être écrit, n'est pas étonnant et ne devrait pas remettre en cause les convictions de quelqu'un qui croit en Dieu, à mon avis... de toute façon ce qui est écrit dans ces livres religieux ne peut pas être pris au pied de la lettre, de toute évidence. Je le regrette, je trouve nos débats très intéressants et dès lors qu'on échange des arguments, c'est bien agréable et constructif. J'espère donc qu'on pourra continuer à échanger.