Christophe (Kristo)

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt. S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement. Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout. Ok mais ça marche surtout si la personne croit au pouvoir du marabout (sinon ça peut marcher mais moins bien) Je dis juste que si au lieu de croire en ce pouvoir, on croit en soi-même, on obtient le même résultat et on soigne les mêmes bobos sans pilule miracle ni pomme enterrée dans le jardin. Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton? Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites. Les plus intelligents certainement, en tous cas les moins c... (mais il n'y a sans doute pas de données là dessus) par contre les plus éduqués, oui c'est sûr (source) ("College graduates backed Clinton by a 9-point margin (52%-43%), while those without a college degree backed Trump 52%-44%. This is by far the widest gap in support among college graduates and non-college graduates in exit polls dating back to 1980.")

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points. Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel. Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence. Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur… Il y a une part d'irrationnel chez tout le monde mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa ) et peut donc comprendre si on lui en donne les moyens. En l'occurrence, si on met les moyens dans l'école, qui est censée apprendre à raisonner, donc apprendre la raison, les gens apprendraient plus largement à ne pas croire en des choses irrationnelles. Une preuve que si en est que suivant les pays, suivant les cultures, les gens sont plus ou moins majoritairement croyants en la religion et autres croyances irrationnelles. Cela veut donc bien dire (puisque ce n'est évidemment pas une question de génétique) que l'éducation ou le manque d'éducation joue un rôle primordial en ce sens. Par exemple, dans certains pays d'Asie les gens sont pratiquement à 100% croyants et il est presque inconcevable de ne pas avoir de religion. Il ne faut évidemment pas vouloir limiter ses émotions, ce n'est pas ce que je veux dire. Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades. Je réagissais sur l'économie en frais de consultation dont tu parlais. Ce serait bien de savoir quelle seraient les dépenses médicales si les gens n'utilisaient pas l'homéopathie. On pourrait faire une estimation du nombre de consultations médicales qui seraient effectuées, en posant la question aux consommateurs d'homéopathie (pauv' Juliette!) mais je reconnais que ce serait difficile à quantifier.

Tout à fait. Les famines dans le monde ont lieu d'ailleurs principalement pour cause de guerre, l'approvisionnement n'arrivant plus où vivent les populations. Il faut bien entendu tout faire pour ne pas en arriver là. Par exemple si on ne fait rien contre la surpopulation, les populations finiront par se réguler avec des guerres et famines, il faut donc prendre les devants. Et si je me souviens bien, comme disait Cousteau à son époque, il suffirait du tiers du budget mondial de l'armement ou du quart du budget de la drogue, pour enrayer la surpopulation. En prenant des mesures d'éducation et d'accès à l'eau.

Tu veux dire, est-ce que ça va dans le sens d'une amélioration de l'espèce, je suppose...

! pas tout a fait, mon chers.... cela montre qu'on ne peux pas faire d'overdose facilement avec ces pilules... et encore, si ils en avaient pris 50 kg d'un coup, il se seraient sans doute sentis mal... de la même façon que les carottes ne provoquent pas d'overdose, sauf à en manger des quantité astronomiques... ou a se les injecter en intraveineuses... le fait d'être nocif si on en prend trop, c'est une indication que c'est bon pour la santé? arf... cela n'incite pas à prendre des médicaments, ça, si on y réfléchis... bref, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à démontrer avec cette parodie d'esprit scientifique... Ben, ça montre de façon spectaculaire que l'homéopathie (pauv' Juliette) n'a pas d'effet sur l'organisme (ou au pire, presque pas d'effet). Sinon il y aurait forcément eu des effets secondaires, et on n'aurait pas trouvé autant de gens pour risquer leur santé avec cette expérience, ou plutôt cette démonstration, ce happening, car ce n'était pas une expérience scientifique évidemment. Il y a des tas de raisons, l'une d'elle étant qu'elle n'est pas gratuite pour la collectivité, une autre étant qu'elle encourage les comportements irrationnels... Oui Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté. Pour les mêmes raisons qu'on critique toutes les autres pseudo-médecines, les rebouteux, chamans, marabouts, sorciers vaudou etc... C'est vrai. Ca demanderait d'ailleurs à être calculé. Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Génial !

D'accord avec toi. Il est grossier pour faire cool mais un peu lourdingue

Tu nous diras s'il est bien, le bouquin de Klein ? et si on apprend d'autres choses sur Einstein, que dans les précédents bouquins ?

Je n'ai pas envie de la voir sachant que ça doit être atroce. Mais je suis déjà convaincu (que ce qui se passe dans les abattoirs l'est souvent, atroce). C'est le genre de vidéo à montrer à ceux qui n'en sont pas encore convaincus, je suppose.

Disons, souvent, plutôt que "pour leur pomme", pour ce qu'ils pensent être le bien commun. Dans le cas d'exigences religieuses irrationnelles, comme l'exemple qu'il donne sur les boissons kasher, ça paraît absurde et anormal. En même temps, les grands changements, et les révolutions, sont presque toujours causés par des minorités. Regarde la prise de la Bastille, ils étaient quelques dizaines de gus décidés... qui ont agi au bon endroit, au bon moment. Des hommes politiques de premier plan, parmi lesquels Gandhi ou Mitterrand, ont dit qu'il suffisait d'une centaine d'hommes avec un objectif commun, pour prendre le pouvoir dans n'importe quel pays...

Super intéressant, l'article d'Aspect. Je l'ai trouvé sur internet. Mais j'avoue que je ne pige toujours pas pourquoi, dans l'expérience avec les deux particules, le dépassement des "inégalités de Bell" montrerait que le débat est clos. J'en reste à la déduction d'Einstein, qui disait raisonnablement que les corrélations s'expliquaient par le fait que les deux particules étant intriquées au départ, leurs propriétés acquises au moment de la séparation sont communes, bref pas besoin de supposer qu'elles communiquent entre elles, ou un autre truc métaphysique. Lorsque je lis ces articles, j'ai toujours l'impression soit d'être un peu largué (ce qui est sûrement vrai), soit que leurs auteurs ne savent pas s'expliquer (ce qui est peut-être vrai aussi)...

Mais El Nino fait partie de la nature. Il subit aussi l'effet de serre. Ce n'est pas une cause extérieure. Quant à la pause dont tu parles, on voit qu'elle n'est pas présente sur l'autre schéma (courbe rouge) : Il y a donc là apparemment une différence de données. Qui a les bonnes données ?

Merci. On voit que ta courbe ressemble à la courbe bleue de mon schéma. On y voit que l'irradiance solaire a augmenté depuis 1880 jusqu'en 1960-70 et a rebaissé depuis. Et non justement, puisqu'on voit bien que la température moyenne du globe est montée nettement plus fortement depuis 1970 alors que l'irradiation solaire a baissé. En ce moment, on bat tous les records de température (source) "Chaque mois, les rapports sur la moyenne des températures globales du mois précédent tombent. À chaque fois ou presque, la tendance à la hausse des températures se confirme. En juillet, nous apprenions que le premier semestre 2016 était le plus chaud depuis les premiers relevés de températures en 1880 (plus chaud de 1,3 °C), battant le précédent record de 2015 pour la même période -- l'année 2015 était d'ailleurs devenue la plus chaude de l'Histoire." Quelle pause? Sur les schémas on voit le contraire. Alors les mangeurs de viande aussi puisqu'il faut 10 kg de végétaux pour faire 1 kg de viande. Je l'ai déjà dit, ça t'a échappé ?

On ne comprend pas grand chose à tes schémas, à première vue. Si tu veux être plus clair... Par contre, ton schéma sur la variation de température due à l'activité solaire montre une augmentation de l'ordre de 0.3 ou 0.4 degrés, alors que l'augmentation constatée est de l'ordre de 1 degré, en un temps plus bref que tes courbes.

Bien entendu. Mais comme on ne sais pas forcément à l'avance si un auteur est crédible ou non, et si ce qu'il dit est vrai, le meilleur moyen de se faire une opinion parmi tout ce qu'on peut lire, est de regarder quelle est la source, et de voir si elle parait crédible. C'est souvent ce que je fais en premier lorsque j'ai un doute sur internet. En l'occurrence, un site qui s'affiche comme pro-libéralisme et pro-libertarianisme ne me paraît pas franchement objectif en matière de sciences de la terre. Mais j'ai tout de même jeté un oeil pour me faire une opinion. C'est un site scientifique, au moins. C'est le site d'une organisation d'éducation scientifique, menée par des bénévoles. Je cite des sources pour que l'on puisse s'y référer pour plus d'info, et pour montrer que les infos ne viennent pas de mon imagination fertile. Wikipedia est en général une assez bonne source, soumise à un comité de lecture. Mais c'est comme tout, il faut garder un esprit critique évidemment. Chacun se fera son opinion. Je n'ai pas compté, j'ai juste remarqué qu'ils sont en minorité. Ok. Et étant donné le grand nombre d'opinions de part et d'autre, pour nous qui sommes des quidams lambda, on est obligés de se faire une opinion en synthétisant toute les infos qu'on reçoit sans pouvoir les analyser en détails. En cherchant j'ai trouvé que le consensus parmi les scientifiques était actuellement une réalité puisqu'ils sont 97% de l'avis que l'activité humaine est à l'origine du dérèglement climatique. Une telle majorité s'appelle un consensus. Je suis d'accord avec ça. Idem Galilée, Darwin, Newton, Einstein, ont été des précurseurs. Je ne dis pas que ce que tu dis n'est pas une possibilité. Je dis que d'après les infos que l'on peut lire, c'est hautement improbable. En la matière je ne crois pas trop en cette théorie du complot. Au contraire, s'il y a complot (organisé ou non) de la part des gouvernements, c'est en sens inverse pour nous inciter à polluer à qui mieux-mieux. Ils n'ont à la bouche que la consommation, la croissance etc et continuent à fond à inciter toutes les activités les plus polluantes du moment qu'elles font tourner la machine. Plutôt que d'un réchauffement, parlons plutot d'un dérèglement climatique. Il y a des endroits où la température se réchauffe et d'autres non, et les phénomènes climatiques extrêmes s'amplifient. Je n'ai pas la preuve irréfutable, je suis obligé de m'en référer à ce que je lis. Les modèles sont complexes c'est sûr.

Ce qui compte dans les infos, sur internet comme ailleurs, c'est la source. Donc en voyant que la source principale est un site politique et non un site scientifique, on peut avoir des doutes sur son objectivité. Quant à cette liste, la première chose qu'on voit c'est qu'il y a assez peu de climatologues. Voir là dessus les articles suivants : Y a-t-il un consensus scientifique sur le réchauffement planétaire? (l'article parle aussi de la pétition des 31000 dont tu as parlé) "Le fait que les humains soient la cause du réchauffement planétaire est la position prise par les académies des sciences de 19 pays, en plus de plusieurs organismes scientifiques qui étudient la climatologie. Plus particulièrement, 97% des climatologues actifs en recherche appuient le consensus." "Parmi les scientifiques non-climatologues ne publiant pas de recherche sur le sujet, 23% ont répondu «non». En revanche, seulement 2,5% des climatologues ayant étudié et publié des recherches sur le changement climatique ont répondu «non». Il appert donc que plus un chercheur est actif dans le domaine de la climatologie et qu'il se spécialise dans cette matière, plus il est convaincu que l'activité humaine peut influencer le climat." Voir aussi : Positionnement de la communauté scientifique envers le réchauffement climatique Consensus chez les climatologues: le réchauffement climatique est réel et de notre faute "Une nouvelle étude analysant près de 12.000 articles de revues scientifiques professionnelles sur le réchauffement climatique vient de paraître. Ses conclusions: parmi les articles scientifiques qui se prononçaient sur la question, 97% concluaient que le réchauffement climatique est une réalité et que les humains en sont responsables." "C’est parce que les climatosceptiques ont tendance à se retrouver dans les pages d’opinion et à la télévision plutôt que dans les revues scientifiques que l’opinion publique est parfois biaisée en leur faveur; les gens pensent que la controverse est plus importante qu’elle ne l’est vraiment." Sun & climate: moving in opposite directions

Intéressant. Est-ce que cette info est aussi sur des sites qui ne se réclament pas du libéralisme et du libertarianisme ? Un site scientifique par exemple ?

Combien d'après toi ? 98% et 2% ? 95% et 5% ?

Un des problèmes avec les grands medias, c'est que souvent, par souci d'impartialité, lorsqu'il y a deux interlocuteurs d'avis opposé, ils laissent une égalité de temps de parole aux deux points de vue. Et ce, même si l'un des deux représente 99% des opinions des spécialistes, et l'autre 1%. En la matière, si les grands medias laissent un peu moins la parole à des farfelus, c'est une bonne chose. Mais c'est assez rare. En général, comme je consulte assez souvent les medias alternatifs, j'entends parler de ce qui n'est pas dans les grands medias. Mais pour ce qui est du dérèglement climatique, je ne vois plus trop ce genre d'avis divergeant, à part ici dans ce que tu nous relates. Tu les connais à l'avance ? Tu travailles dans ce milieu ?

Je dis juste ce qui est, mais je ne dis pas que c'est bien, justement. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais ceux qui mangent de la viande provenant de cette industrie ont une part de responsabilité évidemment. Bien sûr que si. Si ça ne s'achetait pas, ça ne se vendrait pas. Comment peux-tu dire ce que les autres pensent ? Ce n'est pas ce que je pense, évidemment. Tu connais la citation d'un certain Albert E. : "Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." C'est bien parce qu'il est souvent en mode "bêtise" qu'il faut faire quelque chose. J'ai l'impression que tu penses qu'on ne peut rien faire, et qu'il ne faut rien faire pour changer les choses. L'avis du Giec sur la responsabilité humaine du dérèglement climatique est aujourd'hui partagé par la quasi totalité du monde scientifique... Je ne sais ce que tu connais de ma vision de la nature et de l'évolution pour dire qu'elle n'est pas celle des biologistes. En quoi elle serait différente d'après toi ?

Un prédateur est un organisme vivant qui tue des proies pour s'en nourrir. On parle là de proies animales, pas de plantes. Parmi les animaux il y a des prédateurs, il y en a d'autres qui mangent des animaux déjà morts (les nécrophages), il y a aussi les parasites... (source) Dans cette chaîne de prédation, il y en a qui sont "au dessus" d'autres, c'est comme ça... Il y a des carnivores qui mangent des herbivores... Il y en a qui se trouvent au sommet de la chaîne alimentaire, c'est le cas de l'homme qui n'est alors la proie d'aucune autre espèce animale. L'homme peut tuer n'importe quelle espèce animale et consommer sa chair. "Inversement, aucune espèce animale, dans des conditions normales, ne s'attaque à l'homme pour se nourrir. L'homme est donc parfois considéré comme le superprédateur ultime." K : Je n'ai jamais dit ça. C'est embêtant, on perd du temps..." Sauf que tu le dis juste en dessous : "et j'ai dit que "si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux". Tu confonds ceux qui mangent de la viande avec les entrepreneurs qui fabriquent ces fermes. Moi je n'ai rien à voir avec ces fermes industrielles dont tu parles. Sinon, cela voudrait dire, en reprenant ton même mauvais raisonnement, que les végétariens sont partis prenantes dans le soutien des grandes firmes américaines qui contrôlent au niveau quasi mondiales la monoculture de végétaux OGM. Il faut donc que tu arrêtes les amalgames. Manger de la viande n'a rien à voir avec la façon dont est produite la viande ni comment sont tués les animaux dans certains abattoirs. De même que manger des végétaux n'a rien à voir avec comment certaines firmes s'approprient les espèces végétales au niveau mondiales et prônent les monocultures. Ok je rappelle le débat : Tu disais : Tu généralisais en disant que l'homme en général sait qu'il fait partie de la nature, qu'il n'a pas honte à se nourrir d'autres animaux etc. Je répondais là dessus. Je n'ai pas dit que tu soutenais les fermes industrielles. Oui le consommateur est responsable de ses achats. Il peut consommer autrement, il peut boycotter des produits, il peut faire campagne contre des produits ou des procédés de fabrication etc. L'exemple de la voiture est un bon exemple. Les voitures actuelles sont très polluantes (voir le scandales des diesels qui explosent les normes). Les moteurs pourraient consommer deux fois moins (il existe des moteurs qui font du 2 ou 3 l/100, on pourrait les adapter aux voitures actuelles, mais on ne le fait pas : les constructeurs préfèrent mettre leur budget de recherche sur le design, la forme de la voiture, parce que les gens regardent l'aspect de la bagnole avant de regarder la consommation) C'est donc bien parce que les gens achètent que ça se vend ! Sinon il est évident que les constructeurs feraient autre chose. « Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! » Coluche On en a déjà parlé et il est évident que El Nino fasant lui aussi partie de la planète, il est fatalement influencé par les causes du dérèglement climatique. Certains propos ici pourraient s'appeler du négationnisme, que ce soit sur la question du climat comme sur les autres questions écologiques...

Je n'ai pas dit ça. Je n'en connais pas. Je n'ai pas dit ça non plus. Je n'en connais pas. J'ai juste dit que pour parler des actions des humains, dire "l'Homme" est parfois un peu gênant. Oui, c'est à dire que les espèces animales ne sont pas à égalité, tandis que tu contestais que l'humain soit "au dessus", certaines espèces sont des prédateurs et d'autres non. Je n'ai jamais dit que l'homme est un être parfait, bien au contraire !! Pourquoi me fais-tu dire des choses que je n'ai pas dites ? Je croyais que tu n'aimais pas la manipulation ! Je n'ai jamais dit ça. C'est embêtant, on perd du temps... Tu as dit que l'homme "se considérait dans la nature" et "en accepter la vie animale", "ce n'est pas être au-dessus de la nature" et j'ai dit que "si on se considérait dans la nature, on n'érigerait pas des fermes industrielles pour abattre des animaux". Il faut lutter contre les OGM évidemment. Ne pas accepter ce qu'on veut nous faire manger. D'ailleurs les OGM sont un problème en France car on en importe pour l'alimentation animale, et on ne sait pas ce que ça peut donner pour ceux qui mangent la viande qui en résulte... "La France importe environ quatre millions de tonnes de plantes transgéniques par an, notamment du soja Roundup Ready en provenance d’Amérique pour nourrir ses animaux d’élevage." (source) C'est vrai. Et je suppose et j'espère que tu ne manges que de la viande bio, locale et équitable. Mais si ! Il l'est par ce qu'il consomme et par ses actions. "Le monde est dangereux à vivre! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. - Albert Einstein" Oui mais il n'en a pas forcément conscience puisque la société actuelle cherche à dépasser les lois de la nature. La théorie du chaos est connue depuis longtemps, j'ai lu des bouquins là dessus étant gamin... Le climat y est soumis et c'est d'autant plus parce qu'il est instable, qu'il est fragile et susceptible de changer dramatiquement du fait de notre pollution. Comme tout, le CO2 est un polluant s'il est en excès, ce qui est le cas aujourd'hui. "Alors que le CO2 apparaît bien comme polluant de manière directe via l’acidification de l’océan, son impact premier concerne le réchauffement / effet de serre." "Dans une définition plus large, un polluant est une substance générant de l’instabilité ou de l’inconfort à un écosystème." (source) Oui il faut éviter les arnaques à la taxe carbone bien sûr. Sur ce système de taxe, il répond au besoin que les pollueurs soient les payeurs, seulement si la taxe est suffisamment dissuasive. Par exemple il est tout à fait aberrant que le kérosène, qui fait voler nos avions, soit dépourvu de toute taxe !

Je cherche à comprendre comment on arrive au calcul qui dit qu'il faut 10 kg de matière végétale pour produire 1 kg de viande. Or tu dis d'une part que : Si on s'en tient à ça, étant donné qu'il faut renouveler en permanence les cellules mortes et fabriquer les substances dont tu parles, il n'y a qu'une partie des 10% qui servent à fabriquer la viande en question, donc on serait en dessous du compte. Et il manque aussi la fabrication du lait, qui devraient pourtant être dans ces 10%, je présume. Par ailleurs tu dis : Et là on a une valeur différente de celle du dessus : 12% au lieu de 10%, et on est aussi en dessous des 10% de poids de viande créée... D'où ma demande que tu nous fournisses la source de ces calculs, pour mieux comprendre, tu as surement un lien à nous donner ?

Merci Melvin, c'est très intéressant. On voit que la production de lait intervient bien dans ce calcul. As-tu la source de tout ça stp? Grosse différence, entre 4 l de lait/jour et 60 l/jour. Calcul intéressant, aussi, de la quantité de viande formée par jour. Mais comme seulement une partie des 10% de la nourriture utilisée sert à fabriquer de nouvelles cellules, je serais preneur d'un calcul plus précis...