Tableau d'honneur

Il n'y a pas qu'en magie où le consommateur fait la balance pour avoir un juste prix et heureusement. D'ailleurs, je ne suis pas consommatrice d'Iphone, pour l'usage que j'en ai le rapport qualité/prix ne se justifie pas. Libre à moi de ne pas acheter c'est vrai. Mais contrairement à l'Iphone, en magie, nous achetons parfois sans savoir ce que nous allons concrètement recevoir. En l'occurrence, si j'avais pu voir le produit avant (comme pour l'Iphone) et bien je ne l'aurai pas acheté. MD est un commerce (merci pour la leçon parfaitement inutile) et non je ne demande pas qu'ils bradent leurs tours. Non, je ne demande pas du moins cher pour du moins cher. Non, je ne copie pas les créateurs car je paye les idées et c'est bien normal. Oui, je suis la 1ère à défendre qu'un tour ne se juge pas qu'au prix du matériel (merci de lire mes messages sur ce sujet). Mais en tant que consommatrice, j'ai le droit aussi de m'exprimer de manière factuelle sur un produit. En l'occurrence, pour Letters, et tu en conviens d'ailleurs dans ton message, le rapport qualité/prix n'y est pas. C'est aussi rendre service aux entreprises que de leur dire quand nous pensons qu'il y a un décalage entre les attentes et le produit vendu. Oui, on peut le reproduire pour 30 € et entièrement a------ et non avec du 3M. Mais cela ne me gêne aucunement de payer 150 € (et non 30 €) quand il y a une vraie création ou un vrai plus par rapport à un concept initial. Il faut rémunérer les créateurs, l'immatériel, surtout dans notre domaine, pour moi c'est essentiel Mais là ce n'est pas le cas. Pour ma part, j'ai des spectacles à venir et Letters est déjà largement amorti, l'effet sera sans doute efficace (cela dépendra de moi et non du tour) et peut-être qu'à l'usage le prix s'oubliera (exemple de Wonder Pop). Mais, j'ai le profond sentiment d'avoir été réellement flouée sur ce coup-là et ma frustration est d'autant plus grande que j'avais confiance en MD. A un moment le consommateur a le droit de se lever et de dire : je ne suis pas d'accord (si c'est raisonnablement argumenté). Alors merci de respecter ce droit sans venir me donner une leçon comme à une enfant de 5 ans sur la nature du commerce. Pour info, les marques tiennent particulièrement compte des avis contrairement à ce que vous énoncez dans votre message. Il n'y a pas qu'en magie loin de là où c'est le cas (y compris sur les échanges et la proximité).

Effectivement, très bonne conférence de @Vincent HEDAN au Cercle Magique d'Alsace ce samedi. Vincent a montré un beau panorama de toutes ses créations, et comme je l'ai écrit ailleurs, c'est toujours stimulant de rencontrer quelqu'un d'aussi brillant comme Vincent Hédan. Vincent est toujours très abordable et dans le partage, la conférence a duré plus de 3 heures et l'on aurait aimé que cela ne s'arrête pas ! A ne pas manquer !

Au village naturiste du Cap d'Agde...

Je vais mettre un pavé dans la mare et ceux qui me lisent ici savent que ce n'est pas dans mes habitudes. D'ailleurs, je suis souvent la 1ère à défendre le coût d'un tour pour l'aspect immatériel (idée, créativité...) --> voir un de mes messages sur sujet dans ce fil d'échanges. Mais là, j'ai letters depuis Blackpool et mon sentiment d'un tarif réellement abusif ne passe pas. Oui les lettres sont des lettres de scrabble, oui le chevalet est plus joli que celui de wordsmith, oui on voit les lettres légèrement dépassées (enfin sur scène, il faut avoir une bonne vue et c'est quasi inutilisable en conditions de clos-up). Mais cela justifie-t-il 100 € d'écart : absolument pas. A ce tarif élevé pour un tour sans technologie particulière, nous étions en droit d'avoir un choix de lettres plus équilibrées (voir les messages précédents), à un étui (et non un conseil sur recycler vos rouleaux de sopalin), à un système plus discret et a------, etc. Pour le coup, 70 € est un tarif vraiment plus adapté. J'ose le dire car nous sommes plusieurs magiciens à l'avoir acheté, à partager ce point de vue mais à ne rien dire par respect pour MD et le créateur. Je pense que le tour en soi doit avoir un magnifique impact sur scène (je le teste bientôt), le prix s'oubliera peut-être mais ce sentiment d'un prix vraiment trop élevé ne me quitte pas pour l'instant. C'est suffisamment rare pour le souligner.

Ça sort de l'esprit de @Antoine SALEMBIER, bientôt chez notre ami @Ludovic MIGNON ! Pour avoir discuté avec le créateur, cela s'annonce très bon Un système permettant d'effectuer un ACAN (différent de ACAAN), basé sur un principe bien connu de Nostradamus Hâte de voir ça ! [vmprod p=10139]

Bonjour, Je viens de trouver ça sur MdT, si qqun a un CR à proposer... Je trouve la révélation dans le gousset assez classe. Et ayant une montre connectée, je me coupe de tous les tours avec une montre (je ne vais pas en porter 2 lol... et ceux qui me connaissent, connaissent ma montre)... mais avec un gousset, je trouve ça clean et classe. On peut y ajouter une histoire. C'est un objet assez original aujourd'hui pour pouvoir y coller toute une histoire.

Le Champagne Magic Club recevra Nourdine qui est l’auteur des ouvrages « La magie en Restaurant » et de « la magie en Cocktail », et le créateur de Citrus repris par de nombreux magiciens dont Eric Antoine. Il viendra nous expliquer et présenter ses routines mais également partager avec nous son expérience de magicien professionnel. Champagne et biscuits offerts à la pause. https://www.virtualmagie.com/évènement/conference-de-nourdine-51/

En français, il y a 102 jetons (dans la première édition du jeu, il n'y avait pas de jokers, et le jeu ne contenait donc que 100 jetons): 0 point : Joker ×2 (appelés en français jokers ou lettres blanches) 1 point : E ×15, A ×9, I ×8, N ×6, O ×6, R ×6, S ×6, T ×6, U ×6, L ×5 2 points : D ×3, M ×3, G ×2 3 points : B ×2, C ×2, P ×2 4 points : F ×2, H ×2, V ×2 8 points : J ×1, Q ×1 10 points : K ×1, W ×1, X ×1, Y ×1, Z ×1 Il y a donc largement de quoi composer tous les mots de votre répertoire. A part notre ami qui n'a vraiment pas eu de chance : Je pense que cela doit arriver très rarement et dans ce cas, vous pouvez basculer sur un autre set. Et s'il arrive qu'il y ait une lettre différemment imprimée, je ne pense pas qu'on vous en tiendra rigueur.

Sacré découverte dans ce VM Live de ce personnage hors du commun : un excellent magicien d'une part, et d'autre part un Maître de conférence universitaire qui axe ses travaux sur la psychologie de la prestidigitation : https://lapea.recherche.parisdescartes.fr/seminaire-de-cyril-thomas-la-psychologie-de-la-prestidigitation-comment-les-magiciens-trompent-ils-notre-perception-et-fixent-notre-esprit/ quelques unes de ses recherches ( en anglais of course , langue de publication des travaux universitaires) : https://www.researchgate.net/publication/321348898_It_is_magic_How_impossible_solutions_prevent_the_discovery_of_obvious_ones https://www.researchgate.net/publication/337210511_Are_Women_Perceived_as_Worse_Magicians_Than_Men_Gender_Bias_When_Evaluating_Magic_Tricks

Merci j'avais pas vu !! C'est commandé, je pourrai faire un premier retour dans quelques jours J'aime bien Bond Lee, je suis content de ses produits.

Eh ben, 100 balles pour ça, ça fait mal au *** Désolé mais c'est mon ressenti sur l'instant...

Fais un copié/collé rapide de ce que tu penses être la réponse à : "La facilité te gène et je ne comprends pas pourquoi.". Je n'ai pas trouvé de réponse ou un d'explication au problème que tu as avec la facilité. Merci pour ta réponse et ton retour d'expérience qui j'en suis sûr plaira beaucoup sur ce fil On a les mêmes problèmes de formation et d'effectifs sur le déploiement de la fibre malheureusement... Ça amène à des aberrations et des agents de terrain pas suffisamment opérationnels.

Mon avis oui, j'aime le coté vintage, et pour certaines choses ( pas pour tous non plus) , les objets anciens sont plus solides ( mon compteur électrique à disque fête ses 50 ans, je pense louer une salle des fêtes). Exemple simple, ma mère à un compteur Linky, et depuis ça, comme par "Magie" c'est moins bien (l'électricité saute chez elle et chez les voisins ), et je ne blague pas. Elle n'a par ailleurs pas été prévenue quand à la pose ( c'est super), une minute de silence pour l'ancien compteur. Connaissant quelqu'un qui pose les compteurs Linky, bien une formation d'une petite semaine suffit apparement, sans bagage préalable sur l'électricité ( c'est pas super rassurant). Donc bon, c'est un peu télémagouille comme compteur. On ne change quelque chose, que si vraiment c'est nécessaire. Voilà mon avis sur la question

Encore un très bon VM Live. Ou l'on apprend beaucoup de choses dont des exclusivités Décidément je ne regrette pas du tout mon statut VIP... Merci Thomas et ses invités.

Voici l'un des 2 gagnants @Jean-Luc!

Si je me suis mal exprimé, j'en suis désolé. Je pensais que donner un avis, même négatif pouvait être constructif. L'idée du tour est très bonne, le matériel de qualité, le prix de vente est libre. Aucun souci la dessus. Par contre certains utilisateurs (une minorite) sont un peu déçus car, contrairement à ce qu'ils attendaient suite au descriptif, ils ne peuvent pas écrire le mot qu'ils auraient souhaité avant l'achat. Et ce pour un "détail" puisque c'est simplement le nombre de lettres fournies qui n'aide pas, et dont le fabricant ne peux donner le décompte, puisque son fournisseur ne lui fourni pas les mêmes lettres à chaque fois. Je comprends les arguments du fabricant, mais je comprend aussi que devoir acheter un jeu de Scrabble en plus de ce tour fait augmenter le prix et que l'addition est plus salée que prévu. Une fois qu'on a dit ça, peut être que le fabricant peut imaginer des solutions (par exemple vendre le tour sans aucune lettre, et nous dire que nous devons utiliser notre propre Scrabble, ou trouver un fournisseur qui lui permette de contenter tout le monde) ou comme ils le font nous dire qu'ils pensent que 100 lettres sont bien suffisantes. Au passage, je remercie les créateurs / producteurs de prendre le temps de répondre aux critiques, mais aussi les utilisateurs qui permettent d améliorer les produits par leurs retours.

Sans vouloir défendre quoi que ce soit, il y a qu'en magie ou l'on critique tout xD Le prix, l'idée, les explications etc.. certe 150€ est une somme, mais personne vous oblige a acheter le produit, comme personne ne vous oblige d'acheter un iPhone 1300€... Pourtant dans ce milieu on a la chance d'avoir les créateurs, producteurs qui nous répondent sur nos critiques sans cesse, chose que Apple ou autre ne fait pas avec ses clients, (tu n'est pas content ben tu n'auras pas mon produit, d'autres l'achèteront). Pour en revenir a Letters, oui je fais partie de ceux qui trouve en tant que client que c'est très cher payé pour ce que c'est, mais libre a moi de ne pas l'acheter, peut être que d'autre trouveront le prix raisonnable et le rentabiliseront en quelques prestations comme d'autres trouveront l'iPhone à un prix correct. Je pense que MD à fait une étude et n'a pas lancé un prix comme ça, puis rappelons tout de même que MD n'est pas une association a but non lucratif pour faire uniquement plaisir les Magicos ! C'est une entreprise, qui a pour but de gagner de l'argent ce qui est normal ! C'est par parce qu'ils sont proches de ses clients qu'il doivent être redevables. Bref, vous trouvez le produit trop onéreux, pire encore incomplet, vous connaissez le truc ? Assemblez vous le votre... Vous avez la flemme, vous ne connaissez pas le secret ou souhaitez remercier le fabricant / producteur et le créateur et le produit vous correspond ainsi que le prix, achetez le. Letter est un produit comme un autre, MD écoute beaucoup les remarques, mais pensez pas qu'ils vont baisser le prix pour faire plaisir aux quelques critiques... Peace

Si il sent vraiment très mauvais, voici la meilleure solution :

Mes excuses si j'ai mal compris. J'avais retenu de nos échanges que même si ça ne te semblait pas obligatoire, tu voyais plutôt des avantages à ce dispositif. Du coup j'ai eu l'impression que c'était juste une figure de style d'accorder de l'importance à cette prétendue obligation. J'ai commis l'erreur d'interpréter tes propos, je vais essayer de ne pas recommencer. Du coup c'est vraiment dommage que tu l'ai laissé installer, parce que, malgré ce qu'on t'a dit, ce n'était pas (et ça n'est toujours pas) obligatoire. Justement. Rien ne permet légalement d'imposer ce dispositif. Il a été question à un moment d'amendes, mais précisément le législateur n'a pas suivi ENEDIS. Leur stratégie c'est d'en poser le plus grand nombre et de contraindre ensuite, ceux qui ne l'auront pas fait poser, certainement sous le prétexte technique qu'à la fin du dispositif ils ne seront plus en mesure de fournir de l'électricité si le dispositif n'est pas adopté. Le résultat dépendra donc du nombre de refus. Un service public de distribution d'électricité (si tant est que c'est encore de cela qu'il s'agisse), ne peut pas couper l'électricité à des abonnés qui payent leur consommation. L'affaire fait justement l'objet de nombreuses procédures judiciaires (notamment sur l'aspect que tu soulignes mais également bien d'autres), dont on ignore aujourd'hui l'aboutissement. Moi non plus ça ne me convient pas. Je pense exactement l'inverse. Je trouve également que ce procédé de "chantage" sur les plus "fragiles"est inique. C'est précisément de notre responsabilité, à nous qui pouvons le refuser, d'être nombreux à le faire pour pouvoir soutenir ceux qui sont plus "fragiles". En effet, comment justifier qu'on prétende l'imposer à certains si on ne l'impose pas à d'autres ? Ça constitue en droit une rupture d'égalité. Mais ça, ça n'est possible que ci les personnes concernées veulent s'en soucier. Ce qui, dans la grande majorités des cas, à fait que les compteurs ont été posés là où ils ont été posés, c'est la passivité des gens, leur croyance en cette prétendue obligation ou le fait qu'ils étaient eux mêmes enthousiastes pour ce dispositif. Évidemment la question ne se pose pas pour ces derniers, ça n'est pas pour eux un problème. Pour reprendre ton exemple, je connais personnellement quelqu'un qui a fait changer le nombre de KWH de son installation sans qu'on lui change son compteur. ENEDIS à d'abord prétendue que ce ne serait pas possible, mais devant sa fermeté et ses menaces de poursuites pour refus de fourniture d'électricité, ils l'ont fait. Il faut bien comprendre que tant que les deux systèmes coexistent, on ne peut pas prétendre que celui en place ne peut plus fonctionner et on ne peut pas refuser de fournir de l'électricité quand on est un service public de distribution d'électricité. (Gageons qu'assez vite ils s'émancipent de cette fonction pour ne plus être qu'un opérateur de BIG DATA qui gère 35 millions de capteurs connectés. ) Mais pour l'instant, on en n'est pas là. L'obligation légale n'existe pas. Il s'agit d'un rapport de force. Certes vraisemblablement en leur faveur à l'arrivée, mais rien n'est jamais joué d'avance. Et ce qui fait que ça puisse ne pas être obligé (à défaut d'obligatoire) pour ceux qui sont dans la m**** , c'est précisément que ceux qui n'y sont pas fassent ce qu'ils peuvent. Quand on ne se laisse pas faire, on aide indirectement les autres à ne pas se laisser faire, et inversement. Cela peut se vérifier dans de nombreux domaines. Si tu as envie d'utiliser cette terminologie à mon endroit, rien ne t'en empêche. Je ne pense pas pour ma part que chercher à modifier la donne fasse de moi un militant. Je cherche tous les jours à modifier la donne à plein de propos, y compris aux cartes... Désolé, je ne voulais rien te balancer, ni avoir du toupet. L’Allemagne, par exemple, ne fait pas appel à un ou des concurrents, elle n'installe ce type de compteurs que chez les industriels et les collectivités. Ça coûte moins cher. Et ça ne fabrique pas un opérateur de BIG DATA en lieu et place d'un service public de distribution d'électricité. Mettre la responsabilité d'un coût inutile sur ceux qui le refusent sous prétexte qu'on est passé en force et que maintenant c'est trop tard, voilà bien le tour de magie réussi par excellence !

Ok, c'est chelou.

Des preuves stp ! Ou quelques arguments... Là aussi, il faudrait des preuves... Il y a bien le bouquin "Coluche, l'accident", mais bon... Si on avait voulu le tuer, pourquoi ne pas l'avoir fait lorsqu'il dérangeait vraiment, c'est à dire lorsqu'il a fait campagne pour les élections ? En 86, il ne dérangeait pas vraiment...

Un petit détournement (j'ai juste mis "MAGIC SHOP" à la place de "livres") :

Chers VMistes bonjour, Je vois que beaucoup d’entre vous se posent des questions quant à la qualité du service après vente autour de Rubiked et par extrapolation de la qualité de services offerte par Gentlemen’s Magic, Bigmagie et même Vincent Tarrit, le créateur. Je suis de passage pour vous éclairer du mieux que je le pourrai, et vous donner toutes les « astuces » pour obtenir un SAV irréprochable comme nous avons pour habitude d’offrir à tous les magiciens qui nous contactent. Tout d’abord, nous regrettons sincèrement que plusieurs d’entre vous rencontrent encore des difficultés avec Rubiked sur Android, et ce à priori, malgré les dernières mises à jour. Les membres les plus actifs de VM pourront sans doute témoigner du fait que nous n’intervenons que très peu sur le forum, en effet, proposer un service client de qualité ne peut se faire via un forum, un blog, des réseaux sociaux etc. qui sont à la base plutôt destinés à partager des expériences personnelles, donner son avis, partager des informations, des bons plans, s’entraider etc. et même si nous savons que certains s’en servent pour interpeller un créateur ou une boutique, cela ne favorise malheureusement pas la communication avec ces personnes directement. Pour cela rien ne vaut un appel ou un email, c’est simple, direct et redoutablement efficace. En effet il est très difficile, pour ne pas dire impossible d’être efficace sur tous les supports où il est possible d’écrire, et même pour les structures plus importantes qui ont des moyens beaucoup plus conséquents pour « apporter la paix sur la toile » avec des « agents » dédiés vous vous apercevrez que dans la majorité des cas il vous est demandé soit de lire « la documentation » soit « de contacter le Service Clients » en cas de dysfonctionnement. C’est d’ailleurs ce que nous vous proposons ici. J’ai souvent lu sur le forum « Aucune réponse de la part de Vincent », « Toujours aucune news de Vincent », « Laisser sans nouvelle des clients » « manque de professionnalisme » etc. - Vincent TARRIT que nous avons eu l’immense plaisir de produire a de sa propre initiative créé une page Facebook lors de la sortie du tour il y a un peu plus d’un an pour permettre aux magiciens de partager leurs idées, leur venir en aide et répondre à de nombreuses questions qui n’avaient aucun rapport avec un quelconque dysfonctionnement du cube ou de l’app. : comment installer l’application ? Puis-je acheter un code de déverrouillage si j’ai déjà un cube ? Où trouver de nouveaux stickers ? Comment mettre à jour mon application ? etc. Il a même accepté de nombreuses invitations sur son compte Facebook, mais il faut bien comprendre que c’est par plaisir et par passion qu’il a offert autant de son temps personnel à celles et ceux qui avaient besoin d’aide, mais en aucun cas parce qu’il en avait le devoir… Je me permets de parler en son nom parce que je pense qu’au vu de sa gentillesse jamais il n’osera s’exprimer ainsi, mais je me dois de le défendre. Sauf éventuellement quelques rares exceptions, Rubiked n’a pas été commandé auprès de Vincent. Pourquoi est-ce qu’une quelconque demande en SAV se ferait donc auprès de lui ? En quoi serait-t-il responsable ? Rubiked a été acheté auprès d’une boutique que ce soit la nôtre ou l’une des nombreuses autres à travers le monde qui nous ont fait confiance en le référençant. De notre côté en tant que producteur, qui avons racheté les droits auprès de Vincent, c’est à notre équipe de solutionner d’éventuels problèmes de mise à jour, incompatibilités, dysfonctionnements ou tout simplement répondre à des questions que vous auriez. Et même s’il y participe activement ce n’est pas Vincent qui s’occupe des mises à jour sous Android ET iOS, des développeurs dédiés s’en occupent, il me semble donc difficilement concevable de le tenir directement pour responsable d’un problème de connexion sur telle ou telle marque de smartphone. C’est à nous, Gentlemen’s Magic (studio de production de Bigmagie) qu’il appartient d’étudier, comprendre et répondre à toutes ces questions. Et nous le faisons… Pour nous laisser la chance et le plaisir de vous répondre il est effectivement indispensable de nous contacter, soit par téléphone, soit par email. Depuis plus de 12 ans maintenant nous vous avons toujours répondu, et le faisons encore. Depuis plus de 12 ans nous n’avons jamais laissé un client sans réponse ni solution. Depuis plus de 12 ans nous avons toujours tout mis en œuvre pour satisfaire au mieux nos clients et nous battons encore chaque jour pour que cela continue. Comme je le disais plus haut, laissez-nous simplement une chance de vous apporter une réponse, en nous posant la question, ou en nous contactant. J’invite donc celles et ceux qui rencontreraient toujours un/des dysfonctionnement(s) avec Rubiked à nous contacter directement pour que l’on puisse voir ce qui se passe. Nos coordonnées sont plutôt bien mises en avant sur Bigmagie et ne sont pas cachées sur le site Gentlemen’s Magic (même s’il nous reste encore quelques pages à travailler, merci @Jean-Luc de nous l’avoir signalé ) Téléphone : 04.82.92.98.48 | Formulaire sur le site Merci d’avoir pris le temps de lire mon roman, je ne viens pas souvent, il fallait que je me rattrape… En espérant avoir pu venir en aide aux personnes qui avaient des questions. Je vais suivre pendant quelques temps ce sujet si vous avez des questions plus générales, pour les plus spécifiques nous attendons vos appels Cordialement, Johan, de l’équipe Bigmagie.

Je l'ai Vu à Lingolsheim ! Comme d'hab et pour la 3ème fois une super conférence, il y en a pour tout les gouts et tous les niveaux (n'hésitez pas à demander à Vincent de vous faire un petit bonus en fin de conf, il pourra vous montrer quelques effets retournant bien la tête).

Je ne voulais pas trop en parler... Je l'ai depuis les 1ere versions bêta (jav évoqué cette application dans un autre sujet) je connais le créateur pour avoir participé au développement d'une autre de ces applis... C'est une machine de guerre (l'App et le créateur), ça fonctionne au top, rangée rubiked (que j'ai aussi...) Vous pouvez tout faire avec cubesmith et bien plus ! Si vous voulez plus de détails, j'ouvre un sujet dédié si ce message atteint les 20 réactions (aime, merci... Tout confondu)

A vendre : Dés originaux de Marc Antoine. Toujours garantis 18 mois. Facture d’achat disponible. Envoi possible. Faire offre

Je serai au Double Fond ce mercredi 11 mars pour applaudir une seconde fois David au Double Fond. D'autres présents ? Pour rappel, on trouve quelques extraits dans cette vidéo de ma rencontre avec David chez lui : Et si vous l'avez raté, le reportage dans les coulisses de la final d'Incroyable Talent :

up 260

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Les + Tout est examinable à la fin. Matériel de qualité en édition limitée à seulement 20 exemplaires. Un des meilleurs set en argent au niveau qualité prix du marché. Vous présentez trois pièces, et en les décrivant vous les déposez dans votre main gauche : un centavo mexicain qui est de couleur cuivre (Copper), une pièce chinoise Ultimate qui est de couleur laiton (Brass), et une pièce de 1/2 dollar américain Walking liberty en argent (Silver). Prix fdpi : 80€ fdpi suivi

Baisse de prix à 45€ FDPI

Pour ceux qui utilisent un Cube régulièrement, quel speed conseilleriez-vous ? Je souhaiterai remplacer mon Aurora (celui de Cube 3) et j'hésite entre passer sur cube magnétique, tester un RD regular ou un Aolong V2... Si vous avez des conseils je suis preneur ! Merci.

Je vends butterfly deck Neuf valeur 32 euros vendu 16 euros FDPI https://www.virtualmagie.com/articles/tests/matos/jeu-butterfly-ondrej-psenicka/

C'est par parce que des magiciens ont changer leur fil qu'ils ont forcement raison,si tu as lu les nombreuses pages de ce fil,la plupart ont garder le fil d'origine ou d'autres ont change,mais sont revenu sur le fil du venom.