Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 4 minutes, Gilbus a dit :

 

Ce genre de demande de démonstration a déjà été traité par Devos, de différentes façon, dont celle-ci... :

 

Mais bon, blague à part (si on peut exclure la blague en parlant de l'univers....), ce genre de demande est liée à une représentation très anthropomorphique de Dieu.

Cela suppose de réduire Dieu a un être fini, ce qu'il n'est pas, donc c'est comme le dit Devos, à une pure vue de l'esprit.

Cela suppose de différencier Dieu de l'homme ou du reste de l'univers, hors ce n'est pas si évident: quand on vous dit que Dieu est partout, c'est une chose qu'il faut prendre au pied de la lettre...

Cela supposerai que l’œuvre de Dieu n'est pas parfaite, et cela ne se peut pas.
Puisque la perfection, c'est ce qui est atteint quand la volontés divine est en œuvre, et que tout est parfaitement, exactement, telle que Dieu l'a voulu, puisqu'il ne saurait être dans l'erreur.

Pour autant que l'on puisse parler du concept de "vouloir" dans le cas de Dieu, puisque c'est typiquement un concept de mortels...

Partant de là, difficile de demander une preuve à Dieu, déjà, il en donne en créant l'univers, et si ça ne nous suffit pas... ben c'est que tu es libre de ne pas croire... Même cela fait partie du plan...

Ou on repasse à un mode "dieu et un monsieur avec une grande barbe, sur un nuage", et on peut ressortir les anthropomorphisme?

Mais cela, c'est pour les enfants, non?

Gilbus

C'est quand même ce que nous raconte la Bible !

[Gilbus]

il y a 4 minutes, Melvin a dit :

C'est quand même ce que nous raconte la Bible !

A, si tu fais une lecture entièrement au premier degrés, effectivement, c'est anthropomorphique...

Après, on peu faire des lectures symboliques des textes sacrés de toutes les origines... y compris la Bible.

oups, pardon, j'avais dit que je ne l'ouvrirai plus...

Gilbus

[Christian GIRARD]

il y a 16 minutes, Gilbus a dit :

Ben, à partir du moment ou Majax explique les miracle religieux par des tours d'illusionnisme, Dieu et la religion sont un peu concernés, non?

Mais bon, tu as raison, d'une certaine façon, puisque je n'ai pas lu le livre, donc je me tait pour l'instant

Gilbus

Mon message ne s'adressait pas à toi Gilbus, c'était une réflexion d'ordre général (et tu as publié alors que j'étais en train de finir mon intervention). Quant à Devos, c'est un génie des mots, pas de doute à ce propos !

Ce que je voulais rappeler c'est que débattre des questions métaphysiques, sociologiques et spirituelles (ou autres) relatives à Dieu est le cœur d'un autre sujet en cours et qu'il est juste absurde de débattre de ça ici ; dans un sujet traitant du livre d'un magicien on s'attendrait plutôt à ce que les illusionnistes réagissent soit pour confirmer les hypothèses de Majax soit pour les infirmer, mais je crois plutôt que peu leur chaut (clin d’œil à Melvin pour ce cataglottisme). On pourrait parler de la pertinence d'un tel ouvrage (Est-il force de preuve ? Est-il convaincant ?) ou encore émettre des critiques sur les méthodes proposées dans l'ouvrage pour réaliser des "miracles", ce serait déjà pas mal. 

 

 

Modifié 2 juillet 2018 par Christian Girard

[Melvin (Jean-Claude)]

Il est vrai que je n'ai pas encore dis un mot sur le fond du livre de Majax, mais ça vient.

[Christophe (Kristo)]

il y a 52 minutes, Gilbus a dit :

Ce genre de demande de démonstration a déjà été traité par Devos, de différentes façon, dont celle-ci... :

 

Mais bon, blague à part (si on peut exclure la blague en parlant de l'univers....), ce genre de demande est liée à une représentation très anthropomorphique de Dieu.

Cela suppose de réduire Dieu a un être fini, ce qu'il n'est pas, donc c'est comme le dit Devos, à une pure vue de l'esprit.

Cela suppose de différencier Dieu de l'homme ou du reste de l'univers, hors ce n'est pas si évident: quand on vous dit que Dieu est partout, c'est une chose qu'il faut prendre au pied de la lettre...

Cela supposerai que l’œuvre de Dieu n'est pas parfaite, et cela ne se peut pas.
Puisque la perfection, c'est ce qui est atteint quand la volontés divine est en œuvre, et que tout est parfaitement, exactement, telle que Dieu l'a voulu, puisqu'il ne saurait être dans l'erreur.

Pour autant que l'on puisse parler du concept de "vouloir" dans le cas de Dieu, puisque c'est typiquement un concept de mortels...

Partant de là, difficile de demander une preuve à Dieu, déjà, il en donne en créant l'univers, et si ça ne nous suffit pas... ben c'est que tu es libre de ne pas croire... Même cela fait partie du plan...

Ou on repasse à un mode "dieu et un monsieur avec une grande barbe, sur un nuage", et on peut ressortir les anthropomorphisme?

Mais cela, c'est pour les enfants, non?

Gilbus

 

S'il y a une "volonté" divine, alors ce Dieu est un être conscient.
Et il pourrait donc faire ce qu'il veut, par exemple, intervenir pour nous montrer qu'il existe.

S'il n'a pas cette notion de volonté (qui est en effet un concept d'êtres vivants et conscients), alors, de tout ce que tu dis, on peut dire : Dieu et la nature, c'est pareil ?

 

il y a 50 minutes, Christian Girard a dit :

On dirait que le livre de Majax est oublié. Dieu et la religion ne sont pas le sujet en cours je le rappelle. 

Pour ma part, je l'ai commandé mais pas encore reçu... donc pas encore lu...
 

[Gérard BAKNER]

Les miracles de la bible vu par le Chat...

[Gabriel DESSAUX]

Il y a 2 heures, Gilbus a dit :

A, si tu fais une lecture entièrement au premier degrés, effectivement, c'est anthropomorphique...

Après, on peu faire des lectures symboliques des textes sacrés de toutes les origines... y compris la Bible.

oups, pardon, j'avais dit que je ne l'ouvrirai plus...

Gilbus

Oui une lecture littérale ou symbolique.c'est justement sur ce point qui peut faire débat. Et donc pourquoi ne pas voire les miracles dans un sens symbolique.

Qui fixe la frontière sur la compréhension d'un ouvrage.

De même que sur la notion du sacré.

Autre question

est ce que l'existence d'un univers est la preuve d'un créateur?

La question divise.

Pour revenir sur le livre je le vois plus comme un exercice de style.

Sur des hypothèses de comment des personnes peuvent se construire une légende .

 

[Christian GIRARD]

il y a 2 minutes, radja a dit :

Pour revenir sur le livre je le vois plus comme un exercice de style.

Ah bon ! Quel style ? 

[Christophe (Kristo)]

il y a 33 minutes, radja a dit :

Oui une lecture littérale ou symbolique.c'est justement sur ce point qui peut faire débat. Et donc pourquoi ne pas voire les miracles dans un sens symbolique.

Tout à fait. Si on voit la bible sans la prendre au pied de la lettre, les miracles ne sont pas réels et le reste n'a pas de raison de l'être non plus; il en ressort un message globalement positif (même si on peut ne pas adhérer à certains dogmes moraux par exemple). Mais du coup si tout le surnaturel de la bible n'est pas exact, alors on ne peut que relever le nombre de mensonges ou d'arnaques dans le message général, en plus des prétendus miracles...

 

il y a 33 minutes, radja a dit :

(...)

est ce que l'existence d'un univers est la preuve d'un créateur?

 

 

Ben non. S'il a toujours existé, il n'a pas besoin d'avoir été "créé". C'est comme la notion de Dieu, en fait.

Les croyants se sont posés la question de l'existence de l'univers, qui est une énigme, et y répondent par l'existence d'un dieu créateur, qui est une énigme encore plus grande.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Kristo a dit :

Les croyants se sont posés la question de l'existence de l'univers, qui est une énigme, et y répondent par l'existence d'un dieu créateur, qui est une énigme encore plus grande.

Si ça se trouve c'est la notion même d'existence qui est une énigme !