Les Miracles de la Bible vus par un Illusionniste par Gérard MAJAX

[SébastienO]

Il y a 1 heure, Clément_dup1 a dit :

Sinon, le type compare les miracles reconnus aux guérisons spontanées déclarées dans les hôpitaux...

Il met aussi en parrallèle cette comparaison avec les progrès de la science.

 

Il y a 1 heure, Clément_dup1 a dit :

C'est comme comparer les violences islamophobes en 2017 et en l'an 117 et conclure que l'Empire Romain était vachement plus tolérant avec l'Islam que nous...

Dans ton exemple, en prenant en compte l'évolution des mentalités à l'égard de l'Islam, tu pourrais peut-être commencer à comparer ces deux périodes.

 

Et pour la comparaison de base entre les miracles "reconnus" et les guérisons spontanées dans les hôpitaux, pourquoi pas.

En quoi cette comparaison serait mauvaise?

 

Le point important à mon avis ici, c'est qu'au final, que ce soit à Lourdes ou dans les hopitaux, il s'agit de la même chose, à savoir des guérisons inexpliquées.

L'unique différence est qu'à Lourdes on choisit, l'Église choisit d'appeler ça Un Miracle. Car c'est le mélange entre quelque chose d'inexplicable et la foi en Dieu qui donne le nom de "miracle" pour nommer le phénomène.

Le même phénomène, dans un hôpital cette fois, devient une guérison spontanée.

 

Donc si on prend les évênements pour ce qu'ils sont, et qu'on leur enlève toute dénominations, au final, c'est la même chose.

Des guérisons que la science ne peut (pas encore) expliquer.

Et justement ce que dit la vidéo, c'est qu'en partant de ce postulat, c'est à dire en prenant strictement les faits, on trouve des guérisons inexpliquées aussi bien à Lourdes que dans les hopitaux.

Dès lors, à Lourdes, bien qu'inexpliqués, du point de vue de la science, ce ne sont pas des miracles.

 

Dans le magazine Les Cahiers de Science & Vie consacré aux Miracles, Apparitions & Reliques Face à la Science, et mentionné plus haut dans le sujet, il y a un article justement sur le sujet :

A Lourdes la science fait de plus en plus de miracles

Voici d'ailleurs le sommaire de ce numéro:

http://pvsamplersla6.immanens.com/fr/pvPageH5B.asp?puc=003343&nu=180&pa=5#4

 

Modifié 27 septembre 2018 par SébastienO

[Christian GIRARD]

il y a 37 minutes, SébastienO a dit :

L'unique différence est qu'à Lourdes on choisit, l'Église choisit d'appeler ça Un Miracle. Car c'est le mélange entre quelque chose d'inexplicable et la foi en Dieu qui donne le nom de "miracle" pour nommer le phénomène.

Le même phénomène, dans un hôpital cette fois, devient une guérison spontanée.

Si ça se trouve ça s'appelle une table. 

(Wow, typiquement la blague compréhensible par les seuls membres qui suivent actuellement les différents forums de VM, blague qui deviendra inintelligible d'ici quelques jours. Bah, comme d’habitude, le Département d’État niera avoir eu connaissance de mes agissements, alors je ne vais pas me priver.) 

[SébastienO]

il y a 8 minutes, Christian Girard a dit :

Si ça se trouve ça s'appelle une table. 

J'avoue j'ai dû rater un wagon

Au train où vont les choses, il me faudra certainement les quelques jours annoncés pour comprendre.

[Alx]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Si ça se trouve ça s'appelle une table. 

Si-ça-se-trou-ve-ça-sa-pe-llu-ne-ta-ble... une table à 12 pieds, c'est un alexandrin ! 

[Clément D'UZER]

Il y a 3 heures, SébastienO a dit :

Il met aussi en parrallèle cette comparaison avec les progrès de la science.

 

Dans ton exemple, en prenant en compte l'évolution des mentalités à l'égard de l'Islam, tu pourrais peut-être commencer à comparer ces deux périodes.

 

Et pour la comparaison de base entre les miracles "reconnus" et les guérisons spontanées dans les hôpitaux, pourquoi pas.

En quoi cette comparaison serait mauvaise?

 

Le point important à mon avis ici, c'est qu'au final, que ce soit à Lourdes ou dans les hopitaux, il s'agit de la même chose, à savoir des guérisons inexpliquées.

L'unique différence est qu'à Lourdes on choisit, l'Église choisit d'appeler ça Un Miracle. Car c'est le mélange entre quelque chose d'inexplicable et la foi en Dieu qui donne le nom de "miracle" pour nommer le phénomène.

Le même phénomène, dans un hôpital cette fois, devient une guérison spontanée.

 

Donc si on prend les évênements pour ce qu'ils sont, et qu'on leur enlève toute dénominations, au final, c'est la même chose.

Des guérisons que la science ne peut (pas encore) expliquer.

Et justement ce que dit la vidéo, c'est qu'en partant de ce postulat, c'est à dire en prenant strictement les faits, on trouve des guérisons inexpliquées aussi bien à Lourdes que dans les hopitaux.

Dès lors, à Lourdes, bien qu'inexpliqués, du point de vue de la science, ce ne sont pas des miracles.

 

En fait, sous l'Empire Romain, il n'y a aucune islamophobie... parce qu'à cette époque, l'Islam n'existe pas. Mahommet a encore 4 siècles et demi avant de venir au monde... Donc mon exemple ne peut en aucun cas permettre une comparaison des deux périodes. Pourtant, ce n'a pas eu l'air de te gêner tant que ça.

Et c'est exactement le même problème avec la petite vidéo: des allures scientifiques, de beaux graphiques, puis... pschiiiiiiiiiiiiiiiiit.

En fait, il ne faut pas confondre "miracle" et "guérison inexpliquée" à Lourdes. Un miracle reconnu, c'est une guérison inexpliquée que l'évêque d'un diocèse (le diocèse de la personne guérie) juge bon de déclarer miraculeuse, pour un seul objectif: parce qu'il pense que cela est bon pour le peuple chrétien [on pourrait développer ce que signifie "bon pour le peuple chrétien"]. Ce qui veut dire qu'on peut très bien avoir des guérisons inexpliquées qui sont ressenties comme miraculeuses par la personne guérie, mais qui ne sont pas reconnues par l'Église catholique de manière officielle. [on peut faire un parallèle avec les saints: l'Église canonise certaines personnes dont elle reconnait la sainteté de vie, mais elle sait qu'il y en a bien d'autres].
 

Bref, à Lourdes il y a aujourd'hui 70 miracles reconnus (reconnus par des évêques qui sont d'autres diocèses, pas par le Bureau des Constatations Médicales). Mais il y a plus de 7000 déclarations de guérisons inexpliquées, quasiment une par semaine. C'est là que la petite vidéo gentillette ne sert plus à rien et compare ce qui n'est pas comparable. Quand on veut mettre en avant la science, il faut utiliser une méthode scientifique, c'est là le seul reproche que je fais au gentil Lazarus (gentil, mais naïf).
Même le graphique sur les guérisons qui baissent avec les progrès de la science est grandement erroné (même s'il est intéressant dans son principe): un miracle peut mettre plus de quarante ans à être reconnu [à cause de nombreux critères, tels que la vérification scientifique de la guérison, ou le bon vouloir d'un évêque, ou ...]. Il aurait donc fallu qu'il arrête son graphique aux années 70, et là, sa courbe fort élégante n'est malheureusement plus vraie du tout.

C'est donc l'aspect scientifique de la vidéo qui est usurpé: elle confond "miracles" et "guérisons inexpliquées". C'est comme comparer le nombre de pommes de terre mangées par habitant en France avec le nombre de frites mangées par habitant en Suisse. Ce sont deux choses différentes.

Modifié 27 septembre 2018 par Clément_dup1

[Alx]

il y a 1 minute, Clément_dup1 a dit :

Quand on veut mettre en avant la science, il faut utiliser une méthode scientifique, c'est là le seul reproche que je fais au gentil Lazarus (gentil, mais naïf).

C’est vrai, c’est nul. 

Lazarus, lève-toi et sors !

[SébastienO]

il y a 31 minutes, Alx a dit :

Si-ça-se-trou-ve-ça-sa-pe-llu-ne-ta-ble... une table à 12 pieds, c'est un alexandrin ! 

Tu veux dire Alex en drain.

Cela ferait un bon rébus.

         

            

 

[Alx]

Alexandre 1 ? Appelle-moi « Alexandre Premier », en toute simplicité !

Alexander the Great, c’est bien aussi, mais je me suis fait piquer l’idée par Johnny Thomson... 

... et avant ça par un cuisinier oriental, spécialiste des salades de crudités : Alexandre le Grand, le Roi de la Macédoine 

[SébastienO]

il y a 8 minutes, Clément_dup1 a dit :

En fait, sous l'Empire Romain, il n'y a aucune islamophobie... parce qu'à cette époque, l'Islam n'existe pas. Mahommet a encore 4 siècles et demi avant de venir au monde... Donc mon exemple ne peut en aucun cas permettre une comparaison des deux périodes. Pourtant, ce n'a pas eu l'air de te gêner tant que ça.

C'était donc un piège

Je n'y pas prêté plus attention que ça, car je me suis focalisé sur la méthode (de comparaison), applicable à plusieurs cas.

 

il y a 13 minutes, Clément_dup1 a dit :

Et c'est exactement le même problème avec la petite vidéo: des allures scientifiques, de beaux graphiques, puis... pschiiiiiiiiiiiiiiiiit.

Qu'entends-tu par là?

 

il y a 14 minutes, Clément_dup1 a dit :

En fait, il ne faut pas confondre "miracle" et "guérison inexpliquée" à Lourdes. Un miracle reconnu, c'est une guérison inexpliquée que l'évêque d'un diocèse (le diocèse de la personne guérie) juge bon de déclarer miraculeuse, pour un seul objectif: parce qu'il pense que cela est bon pour le peuple chrétien [on pourrait développer ce que signifie "bon pour le peuple chrétien"]. Ce qui veut dire qu'on peut très bien avoir des guérisons inexpliquées qui sont ressenties comme miraculeuses par la personne guérie, mais qui ne sont pas reconnues par l'Église catholique de manière officielle. [on peut faire un parallèle avec les saints: l'Église canonise certaines personnes dont elle reconnait la sainteté de vie, mais elle sait qu'il y en a bien d'autres].

Je me suis peut-être mal exprimé mais c'est en partie ce que j'ai dit.

Les guérisons inexpliquées, officielles ou non, sont perçues à Lourdes comme miraculeuses. Et c'est justement parce qu'elles se déroulent à Lourdes, dans un contexte religieux.

 

Avant d'être qualifier de miracle par l'Église, le cas du "miraculé" passe par une étude médicale, qui est devenu de plus en plus poussée avec les années.

Citation

Des "guérisons" étudiées par de nombreux médecins

Il faut dire qu'avant qu'une telle décision ne soit prise, un long examen, médical et scientifique, est réalisé. Dès 1883, les pèlerins affirmant avoir été guéris sont reçus par un médecin, précise une étude de 2014 qui a analysé de nombreux cas de guérisons à Lourdes.

Si le praticien ne comprend pas ce qu'il se passe, il peut alors réunir sur place un "Bureau des constatations médicales". Leur but: écouter le patient, partager leur diagnostic. Bref, essayer de comprendre, scientifiquement, ce qu'il s'est passé, si quelque chose peut expliquer la guérison.

En 1954, les choses vont même encore plus loin: un "Comité médical international" est créé. Il est composé d'une vingtaine de professeurs de médecine et de spécialistes expérimentés. Quand un cas de guérison est incompréhensible sur place, les membres de ce groupe sont alors appelés à se prononcer.

S'ensuit alors un long processus de vérification et d'analyse, qui dure des années. Pour qu'une guérison soit considérée comme inexplicable par la science, il faut que les deux tiers du comité international soient d'accord.

"Du point de vue du comité, ce que nous faisons vraiment, c'est savoir ce que nous pouvons expliquer ou non médicalement", déclarait ainsi en 2014 à la BCC Michael Moran, un médecin membre de cette organisation. Il précisait qu'il y a "certainement des choses qui sont arrivées, pas à Lourdes, et que l'on ne peut également pas expliquer".

 

Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles.

 

Voici l'intégralité de l'article:

https://www.huffingtonpost.fr/2018/02/12/pour-les-miracles-de-lourdes-la-science-a-son-mot-a-dire_a_23359494

 

Et pour rejoindre ce que je disais un peu plus haut, un passage du même article qui dit

Citation

Ce ne sont évidemment pas des scientifiques qui qualifient ensuite la guérison de miracle. C'est l'Église qui fait ce choix, ou pas, quand le Comité médical international leur soumet un cas.

 

Je suis assez d'accord pour dire que la vidéo de Lazarus manque certainement de rigueur scientifique.

Mais au delà des chiffres, graphiques, ou autres, qui peuvent être simpliste, la comparaison d'un point de vue des termes n'est-elle pas valable?

il y a 30 minutes, Clément_dup1 a dit :

C'est donc l'aspect scientifique de la vidéo qui est usurpé: elle confond "miracles" et "guérisons inexpliquées".

Dans les deux cas, il s'agit bien d'une guérison inexpliquée.

Le nom diffère car c'est soit l'Église, soit les médecins qui lui donne ce nom.

Donc pourquoi dis-tu qu'il confond puisqu'il parle au final de la même chose.

Il utilise un procédé, certes simpliste, mais au final c'est pour critiquer le terme "miracle".

 

 

[SébastienO]

il y a 25 minutes, Alx a dit :

Alexandre 1 ? Appelle-moi « Alexandre Premier », en toute simplicité !

Alexander the Great, c’est bien aussi, mais je me suis fait piquer l’idée par Johnny Thomson... 

... et avant ça par un cuisinier oriental, spécialiste des salades de crudités : Alexandre le Grand, le Roi de la Macédoine 

Drop everything. Just Alx. It's cleaner.