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il y a 54 minutes, Christian GIRARD a dit :

Et tu soutiens qu'il s'agit d'une science ? 

Ta question appelle indirectement une définition de la psychanalyse (et de la science 🙂 ).

La psychanalyse est-elle une science (au sens de science dure ou objective) ? Non ! (d’ailleurs l’immense majorité des psychanalystes ne revendiquent pas cette appartenance au champ des sciences dures).

Mais doit-on pour autant la définir comme une pseudo science ? (avec tout ce que ce vocable véhicule de péjoratif) Ma réponse est non également !

Il me semble que, plutôt que de la définir, comme une pseudo-science, il est plus exact de la définir comme une pratique du champ des sciences humaines proposant une méthode d’exploration du psychisme ainsi qu’un mode de traitement des troubles psychologiques (névroses notamment). C’est une discipline qui possède une abondante littérature. Elle n’est pas exempte de dogmatisme et de querelles de chapelles mais elle a ouvert la voie aux DSP (dispositifs de soin par la parole), à la psychologie clinique et aux psychothérapies verbales.


Enfin si la psychanalyse n’est pas une science, elle peut interroger la science par certains de ces aspects :

Citation

Au fond, elle (la psychanalyse) s’oppose à la tenace illusion de la possibilité de réduire le psychique au biologique : l’illusion de la rationalité et du déterminisme total des comportements humains, l’illusion que tout peut et doit être maîtrisé par la pensée logique. Elle s’oppose à la croyance aveugle que la science va arriver à réduire et finalement à éliminer tout mystère.

(…)

 Si la psychanalyse a le projet de construire une théorie de son objet en termes universels (une science du sens ou de la subjectivité ?), elle contient aussi un projet de transformation ou de changement du sujet singulier. De ce fait, la psychanalyse met en question la conception traditionnelle de la science. La psychanalyse n’élabore pas une théorie indépendante de son sujet et extérieure à l’objet. L’observateur purement objectif - détaché de la réalité qu’il observe – n’existe pas.

(…)

La psychanalyse met la science en question (l’idée d’une conception fixe de l’objectivité, par exemple) et pose des questions à la science.

J. Malaver

 

Pour ceux que toutes ces questions intéressent (notamment l’utilité de la psychanalyse et des thérapies verbales au delà de l’accusation de "pseudo science"), il y a les trois excellents ouvrages ci dessous :

IMG_20200328_183203_resized_20200328_063249993.jpg

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Publié le (modifié)
Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

Merci, on est d'accord. 

Ravi de t'avoir satisfait ! 😀

 

Pour revenir à la vidéo de Tronche de Fake  que tu as postée hier :

Entre 1:02 et 1:22

Citation

C’est parce que nous pouvons voir les réalisations technologiques que la population accorde du crédit à ce que disent les scientifiques.
Ce qui serait vraiment souhaitable c’est que les gens accordent leur confiance aux scientifiques en raison de la validité des procédures employées pour arriver à leur conclusions. Cela impliquerait une plus grand culture scientifique.

C’est quand même confus et très ambigu : La science et la technologie sont mélangées dans le même propos.
Quant à la question de la validité des procédures employées, elle n’est pas une question de "culture scientifique" comme cela est dit un peu vite dans le propos mais, essentiellement, une question d’épistémologie et de philosophie des sciences.
(Ben oui, on y revient encore une fois 🙂)

 

Bon… il est temps d'ouvrir les fenêtres et de faire souffler un peu de vent frais sur ce fil et de parler de... Paul Feyerabend, l'anarchiste des sciences (et grand zététicien devant l’Eternel ! 🙂)

Citation

Paul Karl Feyerabend (13 janvier 1924 – 11 février 1994) est un philosophe des sciences d'origine autrichienne,
(…)
Ses principaux travaux sont Contre la méthode (publié en 1975), La science dans une société libre (publié en 1978) et Adieu la raison (un recueil d'articles publié en 1987). Il devient célèbre pour sa vision anarchiste de la science et son déni de l'existence de règles méthodologiques universelles.
(…)
Feyerabend choisit Popper comme directeur de recherche et vint travailler sous sa direction à la London School of Economics en 1952.
(…)
Dans ses livres Contre la méthode et Science in a Free Society ("La science dans une société libre", non encore traduit en français), Feyerabend a défendu l'idée qu'il n'existe pas de règles méthodologiques immuables dont les scientifiques devraient toujours se servir, et qui garantiraient de façon incontestable la validité de leurs recherches.
(…)
La position de Feyerabend est généralement perçue comme radicale en philosophie des sciences, car elle implique que la philosophie ne parviendra jamais à donner une description intégrale de la science, ni à déterminer une méthode qui permette de différencier les produits de la science d'entités non scientifiques comme les mythes.
(…)
Il estime condescendante l'attitude de nombreux scientifiques envers d'autres modes de pensée et de connaissance.

(source)

Quand je vous dis que ce mec était un grand zététitien, c'était un grand zététicien : Il a appliqué l'art du doute jusqu'au bout : jusqu'à la méthode scientifique elle même !!! 🙂

Que penser du travail d’un tel iconoclaste ?

Un bout de réponse ici :

Citation

Incontestablement, Feyerabend desservit la cause de la science souveraine en contribuant à diffuser un relativisme assumé, dans lequel elle n’est qu’un mode de discours parmi d’autres (le mythe, le vaudou…), sans supériorité ni prééminence. De fait, les thèses de Feyerabend se prêtèrent parfois à des reprises embarrassantes comme lorsque le Cardinal Ratzinger les cita pour conforter le point de vue de l’Église à propos de l’affaire Galilée.

Toutefois, du point de vue de l’épistémologie, Feyerabend créa une immense déflagration, appelant à reprendre plusieurs problèmes fondamentaux (qu’est-ce que la science ? qu’est-ce que la rationalité ?). Il permit surtout de purger l’épistémologie de tout le lip service avec lequel les scientifiques ont coutume de célébrer leur méthode.

(source)

Modifié par Patrick FROMENT (Shiva)
Publié le
Il y a 2 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ravi de t'avoir satisfait ! 😀

Mes interventions ne visent pas à augmenter mon niveau de satisfaction.

Pour ce qui concerne la psychanalyse, dans un but informatif, voici un lien Wikipédia qui permet de bien cerner les critiques qui lui sont adressées, cette page dresse un large tableau des points de vue  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_la_psychanalyse

La charge est lourde, mais il existe également quelques arguments "en faveur" de cette discipline. 

  • Haha 1
Publié le

Petite remarque d’ordre général, au passage, qui n’a pas forcément à voir avec les derniers messages échangés.

Je m’amuse de l’observation suivante :

99 fois sur 100 quand un zététicien cite un philosophe des sciences, il cite Karl Popper (un grand nom certes mais il y a des dizaines d’autres "grands noms" dans la discipline).

99 fois sur 100 quand un zététicien cite un philosophe de l’esprit (quand il connait cette discipline) il va citer Daniel Dennett (là encore un grand nom parmi d'autres).

C’est amusant ce parti pris, non ? 😀

 

(Je sais, très bien, que cette petite observation ne dira rien aux non-spécialistes et n'entrainera aucune signification particulière. Je m’adresse aux quelques avertis qui passent par ici. 🙂 )

  • Haha 1
Publié le (modifié)

"Tim Minchin - Si tu es trop ouvert d'esprit, ton cerveau risque de tomber par terre" :

Citation

Tim Minchin est un artiste australien qui traite souvent de la pensée critique et des croyances dans ses chansons. Il est auteur - compositeur - interprète...

 

Modifié par Christian GIRARD
  • Merci 1
Publié le

La zététique ou l’art du doute

Citation

Depuis quelques années, la zététique a fait son entrée dans les cursus scientifiques de certaines universités. Contrairement à ce que l’on pense souvent, la démarche va bien au-delà de la simple étude des phénomènes paranormaux... « Zététique » vient du grec zêtêin, qui signifie « chercher ». Ce curieux vocable se trouve en fait dans tout bon dictionnaire français depuis de nombreuses années, voire depuis des siècles. Ainsi dans le Larousse de 1876 on peut lire :  « Zététique : se dit des méthodes de recherches scientifiques : méthode zététique. » Pour Émile Littré, en 1872, la zététique est la  « méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses », quand cette entrée renvoie à  « qui cherche les raisons des choses » dans le Dictionnaire des arts et des sciences de Thomas Corneille de 1694.

 

Le doute comme un moyen, non comme une fin

Citation

Enseignée dès l’Antiquité, la zététique est donc basée sur le refus de toute affirmation dogmatique. Ce flambeau a été repris au début des années 1980 pour expliciter ce qu’est la démarche scientifique en élaborant, comme support motivant pour des étudiants, une approche scientifique des phénomènes « paranormaux » (voir l’encadré). Mais la zététique ne se restreint évidemment pas à ce seul domaine. Elle constitue un pilier fondamental du développement de l’esprit critique au service de l’ensemble des citoyens car ses règles d’or sont la base de tout traité « d’autodéfense intellectuelle ».

Source et article complet ici :

https://www.afis.org/La-zetetique-ou-l-art-du-doute

Publié le

Le paradoxe n'est pas une attitude mais un positionnement ontologique qui participe de la nature même de la réalité. La condition humaine est par essence paradoxale parce qu'elle exige que pour vivre pleinement, nous apprenions à faire coexister en nous des dimensions non pas incompatibles mais relevant de différents plans. En fin de compte, le paradoxe ne consiste pas tant à prétendre concilier des inconciliables qu'à pratiquer l'art de la navigation fluide entre divers ordres de réalité.

Gilles Farcet

Publié le (modifié)

Excellente vidéo de la chaine la Tronche en Biais (certainement une des meilleures si ce n’est la meilleure).
Excellents conseils de psychologie de la communication pour apprendre à s’écouter et être moins "cons".
Belle surprise aussi à 4:25 que la référence à la communication non violente (un fabuleux outil que j’utilise depuis longtemps dans ma vie personnelle et professionnelle).
Les excellents conseils de Thomas C. Durand sont valables aussi pour la communication sur un forum 🙂.
L’empathie, la bienveillance et le respect n’empêchent pas le débat contradictoire sans aucune concession. Et le tout n’empêche pas l’amitié non plus. N’est ce pas @Christian GIRARD ? 🙂

 

(c'est fou ce qu'ils peuvent être percutants ces zététiciens quand ils quittent leurs blouses blanches et leur décor de pseudo-laboratoire et qu'il vont s'aérer un peu dans la nature ! 😂)

 

Modifié par Patrick FROMENT (Shiva)

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    • Disons… poussière d’étoiles à 40 % :   
    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
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