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Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal


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"Stéphane Bourgoin : Crimes & Boniments ? (Le Bénéfice du Doute)"

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Invitée : Sarah du collectif 4em oeil On voit Stéphane Bourgouin dans les médias depuis 25 ans, souvent présenté comme un profiler, un expert des tueurs en série... Or dernièrement une petite équipe a sorti des révélations en vidéo qui jettent un énorme doute sur le parcours de l'homme et sur sa crédibilité. Cette affaire soulève de nombreuses questions, notamment sur la capacité des grands médias à reconnaître un expert, à remettre en cause un personnage coutumier des plateaux. Nous nous intéresserons aussi à la réponse de l'intéressé qui ne doit pas être jugé coupables d'emblée.

J'avais pour ma part regardé les vidéos de la chaîne 4eme Oeil et c'était édifiant. On ne le peut plus actuellement car :

Citation

Ce compte a été clôturé, car nous avons reçu, à plusieurs reprises, des réclamations de tiers pour atteinte aux droits d'auteur concernant le contenu publié par cet utilisateur.

Il se trouve que finalement ce collectif de "sceptiques" (dirons-nous) avait bien raison, la preuve, l'intéressé passe aux aveux :

Citation

 

Le spécialiste des serial killers Stéphane Bourgoin avoue de nombreux mensonges

"J'en ai dit des bobards"

 

https://www.ozap.com/actu/le-specialiste-des-serial-killers-stephane-bourgoin-avoue-de-nombreux-mensonges/592810 

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Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Tu me fais peur avec ton interrogation sur la terre plate

Je n’ai pas d’interrogation sur l’hypothèse de la terre plate, j’ai des interrogations sur l’éventuelle construction d’un mythe de la croyance en l’hypothèse de la terre plate au moyen âge, c’est sensiblement différent.

Plus d'informations

Ici : Qui a découvert que la Terre est ronde ?

Ici : Figure de la Terre dans l'Antiquité

Et ici : Figure de la Terre au Moyen Âge

Les thèses de Jeffrey Burton Russell sont abordées dans le dernier article cité.

Citation

Selon l'historien et théologien catholique Jeffrey Burton Russell, le mythe de la croyance à une terre plate au Moyen Âge est une invention de polémistes du XIXe siècle. Des historiens, scientifiques et esprits libéraux, tels que John William Draper ou Washington Irving, souhaitent réfuter les arguments anti-évolutionnistes de l'époque. Pour étayer leur idéologie, ils se réfèrent alors à quelques Pères de l'Église et auteurs chrétiens (Lactance ou Cosmas Indicopleustès) qui postulaient cette figure plate en s'appuyant sur le récit biblique de la Genèse, tout en en ignorant d'autres (Jérôme de Stridon, Augustin d'Hippone, Macrobe, Boèce, Bède le Vénérable, Gerbert d'Aurillac, Scot Erigène, Joannes de Sacrobosco) qui affirmaient sa sphéricité. L’idée d’un dogme médiéval de la Terre plate, qui s'appuie aussi sur le mythe de l'Âge sombre médiéval et illustre l'histoire du conflit entre religion et science, s'est alors diffusée dans les ouvrages de vulgarisation et les manuels scolaires.

 

Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur la question de point de vue :

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon moi la Terre est plutôt plate d’un certain point de vue, sphérique avec un peu plus de recul voire ellipsoïdale, etc., mais de surface fractale si au contraire on l’observe de plus près.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Selon l'historien et théologien catholique Jeffrey Burton Russell

Je pense que l'information que j'ai souligné ci-dessus devrait suffire à mon ami Christian Girard pour discréditer les thèses de l'auteur en question, je suis un peu plus ouvert en ce qui me concerne 😀

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 3 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Je n’ai pas d’interrogation sur l’hypothèse de la terre plate, j’ai des interrogations sur l’éventuelle construction d’un mythe de la croyance en l’hypothèse de la terre plate au moyen âge, c’est sensiblement différent.

OK.

Il existe des créations de mythes plus récents donc observables "en temps réel" comme celui des soucoupes volantes d'origine extraterrestre (pas le phénomène OVNI, ou PAN, en lui-même, qui est un fait). En France le sociologue Pierre Lagrange a bossé sur ce sujet (j'en ai parlé plusieurs fois dans VM).

Citation

Formé aux science studies, Pierre Lagrange s'appuie sur les travaux d'ethnologues comme Jack Goody (auteur de La Raison graphique), Jeanne Favret-Saada, ou des travaux de Bruno Latour sur la production des faits scientifiques pour étudier la distinction entre pensée scientifique et pensée magique (le "grand partage") dans le cadre des controverses scientifiques sur des objets au statut marginal, comme les ovnis, les phénomènes parapsychologiques, les animaux mystérieux, ou plus généralement certaines controverses technologiques actuelles (par exemple sur certains effets difficiles à évaluer, effets des lignes à haute tension, des portables etc). Il s'agit de discuter les explications souvent rencontrées dans les publications sociologiques sur les « croyances » : explications au sujet de l'influence du contexte ou de la culture (la guerre froide et la science-fiction auraient selon de nombreux sociologues provoqué la "rumeur visionnaire" des soucoupes). 

 

Citation

 

La question des « pseudosciences » présente pour lui un autre intérêt lié à la multiplication, depuis quelques décennies, des débats publics sur certaines questions scientifiques ou techniques (par exemple les effets des lignes à haute tension, les conséquences de certains rayonnements, etc). Ces phénomènes présentent en effet des caractéristiques assez proches des phénomènes paranormaux : difficulté à établir la preuve, confrontation plus ou moins brutale entre l'expertise scientifique et les témoignages de « victimes », etc.

Selon lui, la discussion a longtemps été réduite à une opposition entre la pensée scientifique et la pensée magique. Et la solution proposée a souvent consisté à demander aux sociologues d'expliquer « pourquoi les gens croient à des choses qui n'existent pas ». Si cette approche pouvait sembler justifiée dans le cas de l'étude des seuls phénomènes paranormaux, en oubliant les arguments scientifiques qui leur sont opposés, Lagrange en voit les limites lorsqu'on réintroduit dans la description du débat l'ensemble des acteurs et des arguments ("croyants" et "sceptiques"), ou lorsqu'il s'agit de rendre compte des débats qui se multiplient aujourd'hui à propos des risques technologiques. On assiste en effet de plus en plus à une remise en cause des experts et à la multiplication d'acteurs nouveaux : associations de malades, lanceurs d'alerte, etc.. Les critères de ces experts ne peuvent donc être utilisés pour rendre compte de la controverse, ils doivent au contraire être décrits et expliqués tout autant que les prises de position des non experts.

 

Ceci devrait te donner du grain à moudre 😉 :

Citation

Lagrange conclut que les pseudosciences n'existent pas et que l'irrationnel est une invention, car « pour qu'il y ait des parasciences, il faudrait qu'il y ait des sciences telles qu'on en décrit dans les livres d'épistémologie et les dictionnaires rationalistes. Des sciences dures, rationnelles, insensibles aux modes et aux tendances de la société, à la pensée droite et sans bavure. Or ces sciences, c'est désormais certain, n'existent pas ».

 

Citation

il semble que l'idée d'étudier dans les mêmes termes, dans le même cadre d'analyse, les propos des acteurs scientifiques et non scientifiques soit pour beaucoup de sociologues une véritable tache aveugle. Plongés eux-mêmes dans un univers de références scientifiques, ils n'imaginent même pas qu'il soit possible d'adopter une quelconque distance méthodologique avec cet univers. Et cela conduit les sociologues à maintenir les "croyances" qu'il étudient à bonne distance, en les choisissant dans d'autres cultures éloignées dans l'espace ou dans le temps. Pourtant, des "croyances" comme les ovnis ou le paranormal présentent un intérêt tout particulier, celui d'obliger le chercheur à élaborer un langage qui soit capable de traiter à la fois ce qu'on qualifie de savoir et ce qu'on qualifie de croyances (deux sujets renvoyés traditionnellement à deux types différents de spécialistes, les épistémologues et les sociologues de la croyance, qui ont recours à deux types d'explications diamétralement opposées, internalistes pour les sciences, externalistes pour les croyances). Jusqu'ici la plupart des chercheurs en sciences sociales se sont intéressés à des croyances sans rapport avec les sciences, croyances au sein de cultures non occidentales, croyances religieuses, etc. Du coup, la comparaison avec les savoirs scientifiques pouvaient être ignorée. En choisissant d'étudier des "croyances" actuelles, mêlées de controverses scientifiques, les sciences ne peuvent être laissées de côté. De nouvelles contraintes apparaissent, liées au type d'explication à fournir.

Page complète sur Lagrange à lire ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Lagrange

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Sur la question de la Terre plate et des platistes (rien à voir avec Manitas de Plata hein !), ceci pourrait t'intéresser :

Mr. Sam : « Une vérité de science c'est une hypothèse qui résiste suffisamment longtemps aux arguments qui la contredisent. »

«❓TERRE PLATE : • Fake? #9 • part.1 »

 

Citation

Toutes les théories du complot ne sont pas forcément fausses. La théorie de la Terre plate, si elle est en apparence complètement absurde, pourrait bien avoir en elle la capacité de révéler quelques vérités insondables...

 

Modifié par Christian GIRARD
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il y a 55 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ceci devrait te donner du grain à moudre 😉 :

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Lagrange conclut que les pseudosciences n'existent pas et que l'irrationnel est une invention, car « pour qu'il y ait des parasciences, il faudrait qu'il y ait des sciences telles qu'on en décrit dans les livres d'épistémologie et les dictionnaires rationalistes. Des sciences dures, rationnelles, insensibles aux modes et aux tendances de la société, à la pensée droite et sans bavure. Or ces sciences, c'est désormais certain, n'existent pas ».

Oui ! Totalement ! 🙂

Cela rejoint d'ailleurs cet article que je lisais récemment ici : Y a-t-il des sciences exactes ?

Citation

En fait, ce sont surtout des écrivains et des journalistes et pas des scientifiques qui parlent de cette prétendue « exactitude » de la science. Celui qui a pratiquement réalisé des expériences de physique n’emploie jamais ce mot d’exactitude. Celui qui connaît l’état actuel des sciences, y compris celles dites « dures » comme la physique, ne l’emploie pas non plus.

(...)

Déjà la science est humaine comme les autres domaines. La nature ne nous parle pas en direct et il nous faut une conception pour l’interpréter et cette interprétation est tellement sujette aussi à discussions humaines qu’il n’existe pas un domaine scientifique qui n’ait été fondamentalement bouleversé de multiples fois. En suite, l’exactitude n’a rien de naturel.

(...)

Les lois ne reflètent qu’une tranche de cette réalité qu’elles ont, momentanément et dans un but limité, prétendu extraire de l’ensemble imbriqué de toutes les interactions. Il n’est pas possible de trouver une loi agissant en même temps à tous les niveaux, à toutes les échelles, par exemple de la femtoseconde au milliard d’années. Il n’est pas possible de vérifier en même temps une loi à tous ces niveaux.

(...)

L’idée que les sciences seraient exactes suppose qu’elles ne seraient pas philosophiques. C’est un préjugé très sérieux qui entrave considérablement la progression de la compréhension des sciences et de la société.

Il me semble qu'en bons sceptiques les zététiciens devraient beaucoup plus mettre l'accent sur cet aspect des choses

En lisant la littérature zététique, on a encore trop souvent l'impression que la science est la seule source valable de savoir (en tout cas qu'elle est supérieure à toutes les autres). C'est d'ailleurs, en ce qui me concerne, le point principal que je reproche aux zététiciens.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 14 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Il me semble qu'en bons sceptiques les zététiciens devraient beaucoup plus mettre l'accent sur cet aspect des choses

Ce n'est pas sûr. C'est déjà bien compliqué d'expliquer la méthode scientifique alors mettre d'emblée l'accent sur des questions "relativistes" des points de vue n'est souhaitable qu'à un certain niveau de compréhension. C'est comme dans l'enseignement, on ne peut transmettre des savoirs sans y aller à petits pas, si on commence par dire trop assurément que les bases qu'on propose sont sujettes à caution comment susciter l’intérêt et la motivation d'un apprentissage ? 

il y a 25 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

En lisant la littérature zététique, on a encore trop souvent l'impression que la science est la seule source valable de savoir (en tout cas qu'elle est supérieure à toutes les autres). C'est d'ailleurs, en ce qui me concerne, le point principal que je reproche aux zététiciens.

  Je n'ai pas la même impression. Rien de grave puisque qu'elles soient tiennes ou miennes des impressions ne sont que des appréciations subjectives donc possiblement opposées. 

  Par ailleurs le "savoir" ça ne veut pas dire grand-chose, on peut avoir un grand savoir en ce qui concerne la littérature de science-fiction, ça ne fait pas de l'expert en ce domaine un individu pertinent sur les questions scientifiques. On peut avoir un grand savoir théologique et s'être construit une montagne de connaissances n'ayant aucunes assises réellement solides, et pourtant dans ces domaines il y a des érudits. Cela fait plus de 2000 ans qu'on accumule des savoirs sur un dieu incarné voire ressuscité, ça ne fait pas de cette histoire une réalité, c'est un savoir parmi tant d'autres. Le père Noël en est un autre, on sait tous ce que c'est que le père Noël n'est-ce pas ? Néanmoins le "vrai" savoir n'est-il pas celui qui établit que le père Noël n'existe pas ?

  La question est en fait de savoir 😉 comment on choisit de sélectionner les données que l'on se met dans la tête, de savoir avec quoi (et pourquoi) on décide de nourrir son esprit. Pour certains les savoirs accumulés ne sont en aucune façon en adéquation avec ce que les consensus scientifiques s'accordent à présenter comme étant les plus justes au regard des connaissances.

Mes réflexions ci-dessus portent essentiellement sur la culture dont je suis issu hein, pas sur des tribus en partie ou totalement coupées du monde actuel (voir ici CLIC) ou des humains des temps jadis. J'ai la faiblesse de "croire" que les sciences ont progressé positivement et de façon cumulative et qualitative. 

La Science est l'un des trésors de l’humanité, on peut y ajouter les arts et la créativité, la possibilité d'aimer et l'empathie, etc. Que par certaines applications technologiques extrêmes les savoirs de la science puisse être pervertis, ça ne fait aucune doute, mais se focaliser sur cet aspect de la question est par trop réducteur. La science seule ne fera pas augmenter la part de bonheur de l'humanité mais sans elle le projet est carrément impossible.  

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il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

On peut avoir un grand savoir théologique et s'être construit une montagne de connaissances n'ayant aucunes assises réellement solides, et pourtant dans ces domaines il y a des érudits. Cela fait plus de 2000 ans qu'on accumule des savoirs sur un dieu incarné voire ressuscité, ça ne fait pas de cette histoire une réalité, c'est un savoir parmi tant d'autres.

Ce n’est pas parce qu’une connaissance (ou un savoir) porte sur un "truc" qui n’existe pas de manière objective que cette connaissance (ou ce savoir) n’a pas de valeur.

La question de Dieu (ou du père Noël) a un impact culturel, psychologique, historique, sociologique, anthropologique très fort (peut être bien plus que des choses qui existent objectivement).

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Le père Noël en est un autre, on sait tous ce que c'est que le père Noël n'est-ce pas ? Néanmoins le "vrai" savoir n'est-il pas celui qui établit que le père Noël n'existe pas ?

Oui ! Cependant, si on revient à la question de l’existence de Dieu, le "vrai savoir" serait plutôt d’établir que la science (et la philosophie) ne peuvent pas répondre à cette question. Cela n’empêche pas d’en discuter et une discussion intelligente doit permettre, déjà, de clarifier ce que chacun met derrière ce concept de "Dieu" (ce qui fait déjà bien avancer le schmilblick).

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

La science seule ne fera pas augmenter la part de bonheur de l'humanité mais sans elle le projet est carrément impossible.  

Je ne partage pas complètement cet avis. La science (au sens de science objective) nous permet de comprendre l’univers et la vie (vie s’entendant au sens biologique ici). Cette compréhension nous permet d’accroitre notre maitrise sur cet univers et nos chances de vie en bonne santé.

La science contribue donc plutôt à notre confort qu'à notre bonheur (et effectivement ce n’est pas rien !). La question du bonheur, en revanche, me semble bien plus dépendre d’une "science du subjectif" (donc une connaissance qui porte sur des "trucs" qui n'existent pas de manière objective 🙂).

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Il y a 5 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Ce n’est pas parce qu’une connaissance (ou un savoir) porte sur un "truc" qui n’existe pas de manière objective que cette connaissance (ou ce savoir) n’a pas de valeur.

Ce qui tombe bien puisque je n'ai pas suggéré cela. 😉 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

La question de Dieu (ou du père Noël) a un impact culturel, psychologique, historique, sociologique, anthropologique très fort (peut être bien plus que des choses qui existent objectivement).

Se pose la question du "combat" contre les idées saugrenues, et notamment pour ce qui concerne les savoirs qu'il est important d'enseigner et d’acquérir (dans les écoles par exemple). On ne peut tout mettre sur un pied d'égalité, le créationnisme et l'évolution des espèces, le père Noël et l'homme sur la Lune, les traditions, par exemple la corrida, et la cause animale... 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Oui ! Cependant, si on revient à la question de l’existence de Dieu, le "vrai savoir" serait plutôt d’établir que la science (et la philosophie) ne peuvent pas répondre à cette question.

Dieu serait donc une question ? C'est peut-être ça la réponse alors ! 😉 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Je ne partage pas complètement cet avis. La science (au sens de science objective) nous permet de comprendre l’univers et la vie (vie s’entendant au sens biologique ici). Cette compréhension nous permet d’accroitre notre maitrise sur cet univers et nos chances de vie en bonne santé.

La science contribue donc plutôt à notre confort qu'à notre bonheur (et effectivement ce n’est pas rien !). La question du bonheur, en revanche, me semble bien plus dépendre d’une "science du subjectif" (donc une connaissance qui porte sur des "trucs" qui n'existent pas de manière objective 🙂).

Bizarre car tu as soulevé le point clé, en ce sens que le bonheur en étant malade ou en souffrant, c'est plutôt très difficile. Nos acquis en médecine sont quand même de merveilleux piliers pour accéder collectivement au bonheur (oh, à un bonheur relatif hein 😉).

On a déjà évoqué dans VM ce paradoxe qui fait que des croyants pleurent et sont tristes lors du décès de leurs proches alors qu'ils devraient être comblés de bonheur : le défunt est enfin auprès de Dieu, ça devrait être très cool ! À moins qu'il n'y ait un peu d'hypocrisie dans l'air 😉 et que, dans le fond, la plupart des gens pressentent et subodorent qu'il n'y a pas de vie au-delà de celle terrestre. 

Qu'est-ce qui donne de façon générale le plus de réconfort à quelqu'un qui souffre ou qui souffre de la souffrance des autres ? Quand des médecins sauvent des enfants par milliers à travers le monde, ils le font principalement avec les outils de la science, la prière ou les appels à Dieu ne sont pas très utiles pour sauver des bébés atteints de diarrhées et qui en meurent bêtement faute de soins pourtant basiques chez nous. Je n'appelle pas ça des soins de confort, c'est carrément vital... 

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"Mr. Sam - Point d'interrogation.

❓ RAOULT: CE PETIT DÉTAIL CHANGE TOUT • Le Petit Point d'? - 8 mai 2020"

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Pourquoi y a-t-il un tel débat autour de Didier Raoult ? La vraie raison a peut-être plusieurs milliers d'années...

 

Modifié par Christian GIRARD
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