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Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

mdr!

pas tout a fait, mon chers....

cela montre qu'on ne peux pas faire d'overdose facilement avec ces pilules...

et encore, si ils en avaient pris 50 kg d'un coup, il se seraient sans doute sentis mal... ;)

de la même façon que les carottes ne provoquent pas d'overdose, sauf à en manger des quantité astronomiques... ou a se les injecter en intraveineuses...

le fait d'être nocif si on en prend trop, c'est une indication que c'est bon pour la santé?

arf... cela n'incite pas à prendre des médicaments, ça, si on y réfléchis...

bref, je ne vois pas trop ce qu'il y avait à démontrer avec cette parodie d'esprit scientifique...

Ben, ça montre de façon spectaculaire que l'homéopathie (pauv' Juliette) n'a pas d'effet sur l'organisme (ou au pire, presque pas d'effet). Sinon il y aurait forcément eu des effets secondaires, et on n'aurait pas trouvé autant de gens pour risquer leur santé avec cette expérience, ou plutôt cette démonstration, ce happening, car ce n'était pas une expérience scientifique évidemment.

Perso, que l’homéopathie marche dans tous les cas, j'en doute....

Mais à quoi cela sert-il d'essayer de la discréditer?

Il y a des tas de raisons, l'une d'elle étant qu'elle n'est pas gratuite pour la collectivité, une autre étant qu'elle encourage les comportements irrationnels...

ceux qui sont contre l'homéopatie sont pour la plupart persuadés qu'elle n'a pas plus d'impact que l'effet placebo.

mais il a un énorme impact, l'effet placebo!!!!

Oui

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

pourquoi alors vouloir discréditer un traitement qui marche, et ne fait pas de mal, même à haute dose?

toujours vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est lassant, à force...

Gilbus

Pour les mêmes raisons qu'on critique toutes les autres pseudo-médecines, les rebouteux, chamans, marabouts, sorciers vaudou etc...

Ben, c'est remboursé, il me semble, au même taux que les "Médicaments à service médical rendu modéré", c'est à dire 30% dans la plupart des cas.

Les opposants penseront que c'est encore trop... ;)

Mais comme le prix d'un tube de granules homéopathiques est très bas (souvent dans les 2 euro), l'impact sur le budget de l'assurance maladie est relativisé.

Surtout que beaucoup de traitements homéopathiques sont prit en automédication, du fait de leur innocuité.

Du coup, pensez à l'économie en frais de consultation que cela occasionne...

Le nombre de consultations évitées pour des pathologie bénignes, à la satisfaction du patient (qui sinon laisse tomber ce type de traitement...)

Se baser sur des raisonnement disant " je pense que cela ne sert à rien, donc il ne faut pas rembourser", ce n'est pas prendre en compte la globalité du problème économique.

C'est vrai.

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Publié le
…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus ;)

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

La maladie est une chose complexe (sinon la science nous en aurais débarrassé depuis longtemps ;) ), et il ne faut pas voir que le côté financier.

Quelle est la valeur d’une vie ?

Ou la valeur d’une qualité de vie ?

Qu’est-on prêt à dépenser pour que quelqu’un aille mieux ?

Qui vat ’on sacrifier, s’il n’y a pas assez d’argent pour soigner tout le monde ?

J’ai l’impression que ce genre de question ne se résout pas qu'en faisant des additions et des soustractions…

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
…Mais il n'en reste pas moins qu'il serait moins cher d'apprendre aux gens à se passer de ce besoin d'irrationnel, pour un résultat identique, voire meilleur.

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire. Soit comme un rhume en trois jours "en attendant que ça passe", soit par la volonté.

Je crois que c’est justement là que nous ne sommes pas d’accord, et cela explique tous les autres points.

Je crois que l’humain est fondamentalement irrationnel.

Qu’il est constitué d’émotions bouillonnantes et de pensées folles, enveloppées dans un filet de logique et un papier décoré de cohérence.

Le filet et le papier sont la partie visible, le plus souvent, mais l’intérieur…

Il y a une part d'irrationnel chez tout le monde mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: ) et peut donc comprendre si on lui en donne les moyens.

En l'occurrence, si on met les moyens dans l'école, qui est censée apprendre à raisonner, donc apprendre la raison, les gens apprendraient plus largement à ne pas croire en des choses irrationnelles.

La maladie psychosomatique est un bon exemple.

Elle n’a pas de motivation vraiment physiologique, pourtant elle peut gâcher la vie, ou même être délétère.

Tu sembles prôner une « prise de conscience », pour combattre ce genre de choses, par des moyens rationnels.

Ça ne marche pas comme ça.

Une preuve que si en est que suivant les pays, suivant les cultures, les gens sont plus ou moins majoritairement croyants en la religion et autres croyances irrationnelles. Cela veut donc bien dire (puisque ce n'est évidemment pas une question de génétique) que l'éducation ou le manque d'éducation joue un rôle primordial en ce sens.

Par exemple, dans certains pays d'Asie les gens sont pratiquement à 100% croyants et il est presque inconcevable de ne pas avoir de religion.

Pour une bonne partie des gens, un traitement « magique », que ce soit avec un rebouteux ou avec une démarche personnelle non rationnelle, va mieux marcher.

Car le trouble ne vient pas du vernis de rationalité de la personne, mais de son inconscient non « logique ».

Vouloir faire passer cela par une prise de conscience intellectuelle est presque impossible.

O, certes, on peut comprendre intellectuellement.

Mais cela ne change guère les symptômes…

Si les humains étaient logiques, il n’y aurait pas de films d’horreur, la violence ne serait utilisée qu’en dernier recours et de façon contrôlée, et les actions ne seraient jamais remplies d’émotions, mais juste d’une saine « logique ».

L’amour et la haine seraient traitées par des thérapies similaires, puisqu’écartant de la logique.

La vie est un peu comme un spectacle :

Il y faut une cohérence, sinon, on s’y perd, donc les choses doivent être en grande partie rationnelles, pour qu’on puisse en faire l’expérience sans être déroutés.

Mais les bons spectacles et les belles vies reposent avant tout sur des émotions vécues : Le but, c’est d’en faire l’expérience, pas de l’analyser.

On peut aussi voir cela comme l’opposition entre :

Le compris : la logique permet de comprendre bien des choses…

Et

L’expérimenté : le vécu est souvent au-delà de toute logique, et pourtant plus fort que la raison dans bien des cas.

Vouloir amputer l’humain de « l’incohérence émotionnelle », brrrrr, cela me fait froid dans le dos.

Il ne faut évidemment pas vouloir limiter ses émotions, ce n'est pas ce que je veux dire.

Mais il me semble que l’on avait déjà évoqués cette différence de point de vue, dans d’autres sujets, donc je n’insiste pas plus ;)

Ca demanderait d'ailleurs à être calculé.

Méfions-nous des calculs purement mathématiques, quand on entre dans le ressentit des malades.

Je réagissais sur l'économie en frais de consultation dont tu parlais. Ce serait bien de savoir quelle seraient les dépenses médicales si les gens n'utilisaient pas l'homéopathie. On pourrait faire une estimation du nombre de consultations médicales qui seraient effectuées, en posant la question aux consommateurs d'homéopathie (pauv' Juliette!)

mais je reconnais que ce serait difficile à quantifier.

Publié le

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Circulez !

Publié le

Mais si son seul effet est placebo, alors ça veut dire que c'est dans la tête, et donc qu'on peut s'en passer, et soigner les mêmes petits maux par son propre système immunitaire.

Peut-être, mais y'a pas mal de variables qui interviennent dans l'effet placebo, et il ne va pas fonctionner avec la même efficacité si c'est ton médecin, ta boulangère ou le marabout du coin qui te donne le traitement.

Si le placebo du marabout est plus efficace que le placebo du médecin, je vote sans réserve pour le marabout.

Ok mais ça marche surtout si la personne croit au pouvoir du marabout (sinon ça peut marcher mais moins bien)

Je dis juste que si au lieu de croire en ce pouvoir, on croit en soi-même, on obtient le même résultat et on soigne les mêmes bobos sans pilule miracle ni pomme enterrée dans le jardin.

mais l'humain est doué d'intelligence (enfin il paraît, bien qu'on puisse souvent en douter, je pense aux résultats de certaines élections comme celle d'hier aux Zuessa :cry: )

Ce qui sous entend que les gens intelligents ont voté pour Clinton?

Je trouve parfois que le manichéisme montre ses limites.

Les plus intelligents certainement, en tous cas les moins c... (mais il n'y a sans doute pas de données là dessus) mdr

par contre les plus éduqués, oui c'est sûr (source) ("College graduates backed Clinton by a 9-point margin (52%-43%), while those without a college degree backed Trump 52%-44%. This is by far the widest gap in support among college graduates and non-college graduates in exit polls dating back to 1980.")

Publié le (modifié)

Je ne suis pas un adepte de l'homéopathie, néanmoins...

"Tentative de suicide collectif... à l'homéopathie"

Cela montre donc aussi que ces pilules n'ont aucun effet sur l'organisme !

Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"... :whistle:

Modifié par TanMai

We're looking for a better solution to the problem when we should be looking for a better problem to work on.

Publié le
Non: l'hypothèse sur laquelle repose l'homéopathie est que ça fonctionne grâce à un faible dosage. Dire qu'une forte dose ne produit pas d'effet secondaire n'invalide pas cette hypothèse.

Ou formulé autrement, le dosage en homéopathie "quand il y en a un peu ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ça ne fonctionne plus"... :whistle:

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Publié le
...

Ils ont, je suppose, mis dans chaque fiole de 80 pilules, des pilules différentes, sinon ça aurait beaucoup moins d'intérêt.

S'il y a des dizaines de remèdes différents, et que ça ne fait pas d'effet, c'est là que ça démontre quelque chose.

Ben non, toujours pas.

Tu parts du principe qu'un médicament doit être agressif et dangereux.

Ce n'est pas le cas.

Pour prendre un exemple trivial :

Notre nouriture est notre premier médicament, puisqu'elle nous garde en bonne santé.

Et on prend à chaque repas (enfin, c'est souhaitable...) une très grandes variés d'agents actifs (et personne ne conteste leur activité...), qui vont se mélanger dans notre organisme non pas pour l'agresser, mais pour le maintenir en bonne santé.

La vision d'un médicament qui doit "agresser la maladie" est elle la seule?

Un médicament qui va "renforcer et équilibrer l'organisme" n'est il pas efficace?

C'est en ce sens que cette démonstration d'avaleurs de gélules ne montre qu'une chose:

Ils n'ont pas réfléchis à la totalité du problème.

Moi non plus, d'ailleurs, je ne suis pas médecin...

Mais bon, avec un peu de logique... ;)

Gilbus

  • Merci 1

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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    • Cela me donne une idée - J'ai mis toutes mes suggestions (post precédent) dans l'IA en lui demandant de compléter (cela biaise un peu car il y avait un certain "style" qui peut influencer), voilà les résultats sans retravail, sans prompt avancé, sans rien, brut de décoffrage ! NDLR : il y en a quelques unes de sympas, en prenant le temps de plusieurs prompts avec différentes tonalités (humour, dérision, sérieux, mentaliste mystérieux, etc.) et en testant différentes IA nous pourrions trouver des pépites. ChatGpt J'aime beaucoup la direction. L'idée est d'éviter les formulations attendues tout en restant naturelles à l'oral. Voici des propositions supplémentaires, plus décalées, avec un humour un peu plus absurde. En italique mes commentaires (garantis sans IA). « Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, n'est-ce pas ? » On ne s'est jamais vus... et pourtant, vous avez déjà l'air de regretter. (pas si mal suivant réaction du spectateur) Nous sommes officiellement deux parfaits inconnus. Profitons-en avant que vous découvriez qui je suis. Vous ne faites pas partie de ma famille ? Ça m'arrange (classique) Si on s'était déjà rencontrés, vous m'auriez prévenu, j'espère. Vous n'avez pas reçu le script avant de venir ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est notre première erreur commune. On démarre cette relation sans casseroles. C'est suffisamment rare pour être signalé. « C'est votre choix. Vous voulez en changer ? » Réfléchissez bien. C'est le dernier moment où vous contrôlez encore quelque chose. Vous pouvez changer... je fais semblant d'être démocratique. C'est maintenant ou jamais. Après, on appellera ça "le destin". Vous gardez ce choix ? J'aime les gens têtus... surtout quand ils se trompent. (j'aime bien) C'est un choix courageux... ou inconscient. On verra. Vous voulez encore négocier avec votre intuition ? Vous signez sans lire les conditions générales ? (classique) « On ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas ? » On est d'accord, cette enveloppe est plus discrète qu'un agent secret. Vous confirmez qu'elle n'a pas été fabriquée par la NASA ? Elle est opaque. Si vous voyez au travers, c'est qu'on a un problème médical. Vous voyez quelque chose ? À part votre avenir, bien sûr. Si quelqu'un voit au travers, qu'il lève la main... qu'on appelle la recherche scientifique. Cette enveloppe garde mieux un secret que mon banquier. (correct - profession à adapter selon le concept) « Mettez-le dans votre poche. Je ne veux pas y toucher. » Cachez-le. Plus je suis loin, moins on pourra m'accuser. Gardez-le sur vous. Mon avocat insiste. Mettez-le à l'abri. J'ai déjà assez de réputation comme ça. Si ça disparaît, ce sera entre vous... et votre machine à laver. Glissez-le dans votre poche. C'est maintenant votre responsabilité émotionnelle. Gardez-le précieusement. Ou négligemment, mais toujours loin de moi. « Imaginez votre dessin sur un grand écran blanc. » Zoomez mentalement jusqu'à voir les défauts que vous n'aviez pas remarqués. Faites comme au cinéma... sauf que cette fois, c'est vous le réalisateur. Offrez-lui un écran IMAX dans votre tête. Agrandissez-le tellement qu'il ne rentre plus dans votre cerveau. Regardez-le comme si Netflix venait d'acheter les droits. Faites apparaître votre dessin en 4K. Les bugs de mémoire sont inclus. « Récapitulons ! » Petit contrôle de connaissances... sans note, mais avec du jugement. Reprenons depuis le début. Même moi, j'ai besoin de vérifier. Si quelqu'un veut faire semblant d'avoir tout compris, c'est maintenant. ( classique) On remet les pièces du puzzle sur la table. Résumé des épisodes précédents... Faisons un audit de ce qui vient de se passer. (cela peut faire rire avec des spectateurs travaillant dans la conformité ou autre) Vérifions que la réalité est toujours d'accord avec nous. Si quelqu'un est perdu, rassurez-vous : vous n'êtes pas seul. C'est le moment où tout semble logique... pendant trente secondes. Replaçons les dominos avant de pousser le premier. Et quelques phrases passe-partout que tu peux glisser n'importe quand Je vous promets que ça a du sens... mais pas tout de suite. Normalement, c'est à ce moment-là que les gens commencent à me regarder bizarrement. Si tout se passe bien, dans deux minutes vous m'accusez de tricher. Respirez, c'est bientôt le moment où ça devient impossible. Je vous demande juste un peu de confiance. Le reste, je le volerai discrètement. Si vous trouvez une explication rationnelle, gardez-la pour la fin. J'aime finir sur une déception. Le plus drôle est souvent de rester dans un humour d'autodérision, où tu sembles commenter la situation plutôt que chercher la vanne. C'est généralement celui qui vieillit le mieux et qui fonctionne devant tous les publics. En conclusion Sans un vrai travail de prompt, les résultats ne sont pas fous (enfin pas à mon goût) - Mais avec des prompts avancés, il y aurait probablement moyen d'avoir quelques punchlines sympas. Le mieux reste cependant d'écouter et d'échanger avec d'autres magiciens qui pratiquent régulièrement en public et c'est pourquoi, je quitte ce post avec l'une des meilleures punchlines que j'utilise et que j'ai empruntée à @Gaëtan BLOOM quand il propose à une table de la magie et que celle-ci refuse : "laissez-moi vous faire mon meilleur tour : disparaître !" et il s'en va 😃 D'ailleurs je l'utlise aussi quand je prends congés d'une table, d'un groupe en cocktail...bref, je l'adore et ce n'est pas l'IA qu'il l'a trouvé 😆 Merci @Gaëtan BLOOM
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