Les Signes de l'Existence de Dieu

[JacK BARLETT]

Je n'attend aucune réponse à mon message, je remarque juste des digressions qui écartent d'une question fondamentale, l'existence d'une essence divine ou d'une loi physique à l'origine du Monde, qu'elle soit de nature spirituelle (un ou plusieurs dieux), purement matérialiste (un ou plusieurs principes physiques) ou encore mathématique ou informationnelle par exemple, pour nous exposer des problématiques religieuses selon moi plus proches de règles morales basées sur des mythes fondateurs. J'ai une petite pensée émue pour les dieux égyptiens, grecs, romains, indiens, amérindiens, nordiques, africains, océaniens, et tout ce cortège d'autres dieux oubliés dans ce sujet...

Intéressant ce post débuté le 28/12 et qui tient le haut du pavé de VM et, qui plus est en chemin de traverse ..

Intéressant à bien des points de vues .. ! Certes il y a des digressions, mais comment en être autrement sur un sujet qui sommes toutes, englobe l’ ENORME question de l'origine du Monde tout en se basant sur nos connaissances scientifiques (ou foi) actuelles .. et bien sur aussi historiques. Comment aussi en être autrement, que d’ en ramifier l’interrogation à des mythes fondateurs, qui bien souvent sont des allégories de pensées profondes issues d’observations sur la question qui nous occupe ? Ce n’est pas parce qu’elles sont obscures dans leur signification ou de par leurs aspects fantaisistes de narration qu’elles doivent en être rejetées par la science. Je pousserai même à rappeler ici, que sciences et religions prennent leur essence sous l’observation des magiciens, shamans et magdins.., ancestraux. Le temps a séparé cela en spécialités, mais je ne doute pas un seul instant que la religion a eu comme base, l’observation de notre monde physique. Seule la forme d’énoncé d’explications diffère, elle est plus allégorique c’est tout. Et malheureusement elles sont prises au premier degré de la lettre par tout un tas d’illuminés. Et puis il a le principe et mode d’expressions dans le temps, celui des langues mortes, qui rendent aussi la chose obscure. Pour exemple, avez-vous lu du vieux français ?

Du coup et pour répondre à tanhouarn

La science et la foi ne sont pas de même nature.

Je dirai bien que si, puisque de mon avis, historiquement elles cherchent (donnent ) une explication sur la base d’observations. Je ne m’étendrai pas sur le rigoureux et l’expérimentation de ces observations, mais on ne peut dénier que les tout premiers officiants de cérémonie conjuguaient leurs savoirs, dont ceux de la science. Et, si j’en crois M.Serres et la pensée complexe, on peut très bien imaginer qu’une ou des personnes ont eu une compréhension de l’univers de par cette complétude de savoirs à cette époque. Mais ce n’est que supposition bien sur .. je mets çà dans la balance, juste pour n’éliminer aucune possibilité .. Pour autant je reste laïc, plus tourné sur le cosmogonique, et déteste l’aspect dogmatiques des religions actuelles. Croire sans comprendre et c’est telle ou telle religion qui détient la vérité. Brrrr ..

Ceci étant et dans un autre registre, il va sans dire que nos progrès technologiques nous permettent aujourd’hui d’affiner nos observations de l’infiniment petit à l’infiniment grand. Nous positionnant bien loin du centre du monde dans une mise en abyme chaque fois repoussée dans sa compréhension par des niveaux de plus en plus infinis. Mais comprendre le monde pour en définir ses origines, implique aussi de le vivre et d’observer son fonctionnement, à commencer par notre planète au présent. Chaque miasme de l’état actuel de celle-ci nous indique qu’il y a des règles, ou tout au moins des interférences actions/réactions entre chaque chose, chaque pensée.. remettant en question des équilibres sociologiques, écologiques etc.. . Mais …, ce sont des équilibres établis par nos connaissances et abstractions. Rien ne nous dit que tout cela n’est pas tout simplement en action dans un autre équilibre qui nous est encore inconnu (voulu ?). Pour en terminer ( parce qu’il y a tellement à dire…) je dirai aussi que la compréhension des origines du monde par l’humain (essence divine ou loi physique), ne pourra être entendue, vue, comprise que dans un but commun à atteindre et … qui sera atteint !

Et là .. y a encore du boulot bien que .. je crois fort que l’apocalypse arrive ..

Apocalypse dans son sens de Révélation, celui d’une décision commune et urgente de direction à prendre

JUSTE POUR TROUVER UN SENS COMMUN A NOTRE MONDE

Et c’est bien là le plus important, plus important que ses origines.

Et sous le titre voilé des « signes de l’existence de Dieu » sujet de ce post,

n’est-ce pas là en fait la véritable question … ?

Je ne parle pas du sens que chacun aurait pu trouver à sa vie, mais bien de celui planétaire.

JaB

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Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Modifié 15 janvier 2012 par JacK Barlett

[Christophe (Kristo)]

La question du sens...

C’est Pierre Dac qui disait : « À l’éternelle question philosophique “Qui sommes-nous, d’où venons-nous, où allons-nous”, je réponds : je suis moi, je viens de chez moi, et j’y retourne ».

C'est pas n'importe qui ! Le Sâr Rabindranath Duval ! Du vrai Myr et Myroska !

[Christian GIRARD]

je me rappelle d'une anecdote qu'avait racontée Hubert Reeves

Voici une autre réflexion de cet astrophysicien.

À propos de l'idée d'un « grand architecte », Hubert Reeves avoue se poser la question depuis longtemps, son secret espoir étant (d'après ce que j'ai cru comprendre) qu’il y a quelque chose derrière tout ça, du sens, mais il est tenté de penser que les « questions du projet de l’Univers sont hors de portée de notre compréhension. Elles échappent à l’activité de notre cerveau », à la façon dont, pour donner un exemple, un problème de géométrie complexe échappe définitivement au cerveau d'un chat. Il ajoute : « Malgré toutes les avancées de la science contemporaine, l’Univers nous reste profondément mystérieux. Peut-être le restera-il indéfiniment. Je pense qu’il faut se préparer à cette situation. » (Sources Hubert Reeves, L’Univers expliqué à mes petits-enfants, Éditions du Seuil)

[Eflamm CAOUISSIN]

Si dieu existe et a fait l'homme à son image, il doit pas être joli joli...

S'il est bon, pourquoi laisse t-il faire autant de mal, d'injustices et de malheurs ?

Si c'est parce qu'il nous a laissé le libre arbitre, alors pourquoi nous a t-il créés si mauvais ?

Avouez que ce serait absurde, ou très vicieux...

Il appartient à l'Homme de changer cela, nous avons créé la plupart des problèmes présent aujourd'hui, notamment avec notre soif de consommation.

Oui, tout à fait d'accord. L'homme est responsable de ce qu'il lui arrive en général.

Réflexions, en vrac...

Dieu aurait créé l'homme à son image, bon mais peccable, avec son libre arbitre. Suivant la conception chrétienne de la chose, Dieu est amour. Il nous a créé dans cet élan d'amour, et s'il nous aime, il n'a donc pu nous priver de cette liberté de choisir ou non ce que l'on fait.

S'il nous avait fait bons, les actes que nous ferions seraient certes bons, mais nous ne saurions s'ils sont bons ou mauvais, puisque le mal n'existerait pas, et nous n'aurions pas le choix de nos actes.

Nous avons la liberté de faire que notre vie aille dans le bon sens, comme tu le dis plus haut, ou pas, et c'est ce qui fait l'intérêt de notre existence... Un but ultime, celui de tenter, même si c'est difficile, de venir chaque jour plus humain.

Pour ma part, je préfère avoir cette liberté, plutôt qu'on m'impose ma façon d'être et de vivre.

Et donc, effectivement, l'homme est responsable de ce qui lui arrive en général.

Or donc, la guerre n'est pas le fait de Dieu, mais de l'homme (pour asseoir un pouvoir, quel qu'il soit, en se parant d'excuses plus ou moins louables).

Les catastrophes naturelles ne sont pas le fait de Dieu, mais d'un cycle faisant partie de l'évolution. Et oui... qu'il soit le fait de Dieu ou un fait naturel, le Big Bang, mine de rien, est une catastrophe naturelle, qui fait partie de l'évolution, et duquel il en est sorti un bien : la Vie... mais nous le voyons à long terme... Ce que nous considérons comme catastrophe -à juste titre- est aussi autre chose.

C'est donc à l'homme, pour devenir Homme, de faire en sorte de trouver et d'aller dans le bon sens commun, pour le bienfait de l'Humanité. Pour les croyants, Dieu nous montre ce chemin. Pour les non-croyants, c'est le bon sens dont parlait Kristo, qui doit arriver à un vivre ensemble empreint de charité. Je sais... c'est plus facile à dire qu'à faire...

Modifié 15 janvier 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Oui le bon sens permet de comprendre que pour que nous vivions bien en société, il vaut mieux ne pas faire souffrir autour de soi. C'est d'ailleurs ce qu'enseigne le bouddhisme, et aussi qu'il faut tout expérimenter avant de se faire une opinion, et ne pas accepter de dogmes. Pour se construire une éthique, on peut donc se passer de dieu(x) et des pressions qui vont avec le message : si tu fais le mal tu iras en enfer...

J'ai aussi l'impression, en lisant le discours religieux, que la religion a été mise en place -ou au moins encouragée- par les puissants et les riches, pour maintenir l'ordre établi : tu ne voleras point, tu ne tueras point, et tu accepteras ton sort sans trop la ramener, merci

[Eflamm CAOUISSIN]

Non... en fait il ne faut pas confondre la religion elle-même et les institutions qui, si elles ont une raison d'être, restent cependant des structures composées d' humains, avec tous les aléas qui peuvent se présenter, et les tentatives de prises de pouvoir par le biais desdites religions.

Les citations "tu ne tueras point, etc...", issues du Décalogue, n'est que le bon sens de tout humain, mais qui a été rappelée à Moïse. Si tu regardes, d'autres sociétés qui pourtant n'ont jamais entendu parler du Décalogue tiennent cela pour une logique sociétale (ce qui rejoint ce que tu dis en première partie). Mais pour le croyant, Dieu aide à parvenir à tout cela.

La loi a été donnée pour un bon vivre ensemble, effectivement.

Mais la religion n'a pas été mise en place pour ce faire. Mais les puissants se sont chargés d'utiliser cet "outil" parmi d'autres pour asseoir leur pouvoir temporel, à maintes reprises dans l'Histoire.

Modifié 15 janvier 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

Il est étrange de voir comme certains associent la représentation d'un Dieu à leur image humaine. Ainsi, si un Dieu avait créé le monde, il faudrait que lui aussi ait une intelligence limitée, mais, plus frappant dans beaucoup des messages ci-dessus, un début et une fin.

Il me semble pourtant acquis (ou facilement compréhensible par la raison) qu'il existe quelque chose qui est au dessus de nous et qui n'a ni début ni fin.

En effet, quand bien même avant le Big-Bang il y aurait eu plusieurs successions de Big-Bang et Big-Crunch, il faut bien que cela ait commencé un jour. Si l'Univers vient du vide, de rien, il faut pourtant naturellement que ce "rien" ait été créé à un moment où à l'autre. D'où viendrait-il, ce rien, ce vide? Serait-ce un espace défini, un infini?

La question de l'infini (qu'on retrouve avec les chiffres, il suffit de compter) et elle-même la preuve qu'il y a certaines choses qui dépassent notre compréhension et notre capacité globale à englober les choses dans nos schémas proprement humains.

Maintenant, j'ai une petite question: est-il possède de créer un concept sans qu'il n'ait de substrat originel? L'Homme peut-il penser à quelque chose qui n'existe pas dans l'Univers?

[Patrick FROMENT]

Essentiellement, tout ce qui existe dans l’univers se rapporte soit à l’énergie, soit à la conscience.

L’énergie est à l’œuvre aussi bien au cœur de la matière, des mouvements des galaxies, que du fonctionnement de nos cellules vivantes.

La conscience, quant à elle, est liée à l’Esprit au sens large, elle est en lien étroit avec l’être et le désir d’être.

L'union, la danse extatique de la conscience et de l’énergie produit ce que nous appelons l'Existence (Existence au sens large - pas uniquement notre petite existence humaine). C'est la ‘danse de Shiva’ qui est liée à l’impermanence et à la transformation perpétuelle aussi bien de l’énergie que des états de conscience. Conscience et Energie qui coexistent de toute éternité.

C'est cette danse extatique qui peut être appelée "Dieu".

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[Christophe (Kristo)]

En effet, quand bien même avant le Big-Bang il y aurait eu plusieurs successions de Big-Bang et Big-Crunch, il faut bien que cela ait commencé un jour.

Pas forcément.

Tout ce qui a un début a une fin (par exemple : la terre), mais ce qui n'a pas de début peut ne pas avoir de fin (par exemple : l'univers au sens large?).

Quelque chose peut donc avoir toujours existé.

Bon ceci dit, on parle là de la notion de temps, or le temps est relatif (et ne s'écoulait pas de la même façon avant le big bang... voire était complètement gelé, brrr... et en tous cas ne s'écoule pas de la même façon suivant les observateurs et leur vitesse)... tout est relatif, d'ailleurs !

[Philippe DE NARBONNE]

Il est étrange de voir comme certains associent la représentation d'un Dieu à leur image humaine. Ainsi, si un Dieu avait créé le monde, il faudrait que lui aussi ait une intelligence limitée,

La question de l'infini (qu'on retrouve avec les chiffres, il suffit de compter) et elle-même la preuve qu'il y a certaines choses qui dépassent notre compréhension et notre capacité globale à englober les choses dans nos schémas proprement humains.

Maintenant, j'ai une petite question: est-il possède de créer un concept sans qu'il n'ait de substrat originel? L'Homme peut-il penser à quelque chose qui n'existe pas dans l'Univers?

effectivement il est impossible de démontrer l'existence de Dieu avec notre raison humaine: on ne peut en effet qu'avoir une idée de Dieu mais notre intelligence limitée ne peut qu'utiliser notre langage pour tenter de l'expliquer . D'ailleurs dans l'absolu on ne peut pas dire que Dieu Existe (cela voudrait dire qu'il ait reçu son être par participation) mais qu'il est l'Etre même, la Beauté même, le Bien absolu, la Verité, la Justice, la Bonté, l'Intelligence même...et donc qu'Il Est avec un grand E. Il est vrai que nous ne pouvons saisir l'essence des choses divines (et donc infinies) avec notre intelligence humaine (et donc limitée). Notre langage humain et temporel nous oblige à diviser les notions que nous souhaitons comprendre: la matière et la forme, l'essence et l'existence, la puissance et l'acte.....Mais ce sont simplement des distinctions de raison qui nous permettent de comprendre la notion que nous expliquons. Nous n'avons pas cette lumière divine pour saisir instantanément les choses telles qu'elles sont. Il nous faut passer par notre corps mortel, notre raison humaine qui sont un peu comme un voile pour comprendre ces réalités immaterielles (spirituelles)