Les Signes de l'Existence de Dieu

[Philippe DE NARBONNE]

Les étoiles, le firmament, l'univers ont bien été créé un jour eux aussi.

Dieu Est, Il est donc Parfait, Il a créé l'homme à son image par pure Bonté car Dieu aime sa créature comme un Père aime ses enfants. Il ne va pas agir en surveillant ou comme un juge enver lui mais il va l'aimer et l'accueillir comme cet enfant prodigue qui part dilapider sa part d'héritage et revient finalement chez son père, unique lien filiale qui lui reste. La justice de Dieu est empreinte de misericorde et de pardon envers sa créature: Il vient se pencher sur la misère de l'homme pour la soulager mais l'homme est libre de l'accepter ou de la refuser. Cette notion d'amour est souvent oubliée dans la justice humaine qui condamne l'homme dans ses faits sans regarder les dispositions de son coeur.

[Clément D'UZER]

Parce que même en étant le meilleur père au monde, on peut avoir des "échecs". L'enfant est pleinement libre de ses choix, même si, en grandissant et par son éducation, on lui donne la capacité d'employer cette liberté, de l'utiliser à bon escient. Au final, cela reste toujours le libre arbitre, la conscience, le for intérieur de la personne qui prend la décision.

Retire-t-on une joie de recevoir l'amour de quelqu'un qui est obligé de nous aimer? Sans doute non, c'est quelque chose de normal. Le philtre d'amour ne créé pas quelqu'un qui m'aime mais un esclave de mes désirs. Et, en le lui prodiguant, je ne fais pas autre chose que de me servir de cette personne comme d'un moyen pour arriver à mes fins. Finalement, je ne l'aime pas vraiment, je la consomme pour moi.

La richesse de se sentir aimé vient de ce qu'il n'y a rien d'obligatoire à cela, voire rien de raisonnable à cela. Parce qu'une personne m'aime gratuitement, sans condition, je grandit dans cet amour reçu et j’atteins un bonheur. Il suffit de voir la déception provoquée, chez un homme, lorsqu'il apprend que sa femme ne l'aime que pour son physique, ou pire, pour son argent ou sa situation.

Si Dieu veut donner à l'Homme la faculté d'aimer, Il doit donc lui offrir cette liberté, celle de rejeter l'amour donné. Sinon, il n'y a pas d'amour donné.

Le Père est donc profondément responsable du don qui est fait, mais non de son utilisation. Ce qui se confirme à chaque découverte scientifique dont on peut tirer un plus grand bien comme un plus grand mal.

Quant à la justice humaine, elle à aussi la lourde tâche parfois de réduire le pouvoir de nuisance d'une personne au sein de la société. Cette justice est forcément imparfaite, elle balance entre, d'un côté, la volonté de tout pardonner et de redonner une chance et de l'autre, la volonté de protéger la société et l'impossibilité de savoir et de contrôler la réaction d'un individu.

Mettre quelqu'un en prison est nécessairement une restriction de sa liberté. Le laisser libre, s'il continue à commettre des crimes, c'est d'une part le laisser commettre le mal mais aussi laisser les victimes subir ce mal. Le tuer, par la peine de mort, c'est un acte de désespoir, c'est croire qu'en l'être humain il n'y a plus d'espoir de rédemption, plus d'évolution, que la personne est figée dans son état.

On est alors en devoir de choisir la voie du moindre mal: entre plusieurs solutions imparfaites, laquelle comporte le moins d'imperfections?

(Mais il ne faut pas oublier que ces imperfections sont dues à la volonté première d'un homme, ou d’une société, de ne pas suivre les commandements divins (pour les croyants), les règles morales (pour les philosophes), le bon sens commun (qui désignent à peu près la même chose ici).)

[Patrick FROMENT]

Finalement, il me semble que les différents angles d’approche utilisés au cours de ce sujet, à savoir le raisonnement, la logique, la contre-logique, l’histoire, la science ou encore la philosophie et les dogmes religieux ont été de bien peu de secours pour répondre à la question initiale…

Dieu ne serait-il pas au fond quelque chose qui tient de l’expérience intime… expérience d’un état d’extase et de plénitude comme chacune et chacun de nous en a vécu au cours de son existence ?

Il y a eu des moments de grâce où j’ai eu l’impression de toucher un paradis, des secondes d’intensité qui me poursuivent depuis des années et que je me remémore en m’émerveillant d’avoir eu la chance d’y accéder (…) Ils sont faits de sable et de mer, de paysages partagés, de sons entendus sous toutes les latitudes, de frissons de peau… Mais à mes yeux, ces instants, parfois solitaires, parfois accompagnés, donnent comme un début de réponse à la question métaphysique du sens de l’existence. C’est l’ultime cadeau de cette vie dont je rêvais, et que j’ai faite.

Françoise Simpère – Aimer plusieurs hommes

[Christophe (Kristo)]

Les étoiles, le firmament, l'univers ont bien été créé un jour eux aussi.

Pas forcément. Si l'univers préexiste à tout, est incréé etc...

Ce qui a toujours existé n'a pas besoin d'être "créé".

L'univers peut avoir toujours existé, mais être en évolution, en transformation constante. Ce qui explique la formation des étoiles, des planètes, etc. (nous sommes tous des poussières d'étoiles. Relire Hubert Reeves. Les atomes lourds qui nous constituent se sont formés dans les supernovas)

Par ailleurs et surtout, le fait d'affirmer que l'univers aurait été "créé", ne solutionne pas le problème de la formation de l'univers. Cela ne fait que repousser le problème, en un problème plus complexe encore. En effet si l'univers n'est pas formé par les lois de la nature, mais par un "créateur", alors comment est apparu ce créateur ? A t-il été créé et comment ?

Dieu Est, Il est donc Parfait, Il a créé l'homme à son image par pure Bonté

Ce sont des affirmations mais je ne vois aucun élément qui permettrait de les démontrer, ni même de les supposer...

car Dieu aime sa créature comme un Père aime ses enfants. Il ne va pas agir en surveillant ou comme un juge enver lui

Je croyais pourtant que dieu menaçait les hommes du jugement dernier qui se conclut par le paradis ou l'enfer ?

Un père aimant mais un père fouettard, aussi...

[Clément D'UZER]

car Dieu aime sa créature comme un Père aime ses enfants. Il ne va pas agir en surveillant ou comme un juge enver lui

Je croyais pourtant que dieu menaçait les hommes du jugement dernier qui se conclut par le paradis ou l'enfer ?

Un père aimant mais un père fouettard, aussi...

Classique, mais erreur qui prouve que "l'obscurantisme" n'est pas toujours là où on veut bien le mettre. (Je pousse le bouchon un peu loin, mais c'est juste pour souligner que beaucoup de gens accusent l’Église (catholique particulièrement) de bien des choses sans s'être renseigné avant et en se basant sur des compréhensions erronées).

Il est admis qu'au jugement dernier, tu te retrouves face au Créateur et à son immense amour. En tant qu'humain, alors que nous L'avons peut-être rejeté toute notre vie, est-il encore possible de dire "Oui" à Dieu et d'accepter cet amour infini, sans faille, ou bien préfère-t-on le refuser, par peur, par orgueil, que sais-je?

Face à la vérité nue, sans concession ni artifice, que fait-on? Accepte-t-on humblement de la reconnaître, ou préfère-t-on a rejeter et vivre sans? Car reconnaître la vérité, c'est aussi accepter de reconnaître toutes les erreurs que nous avons faites.

Voilà, je crois, une meilleure approche du jugement dernier.

[Philippe DE NARBONNE]

L'univers peut avoir toujours existé, mais être en évolution, en transformation constante. Ce qui explique la formation des étoiles, des planètes, etc. (nous sommes tous des poussières d'étoiles. Relire Hubert Reeves. Les atomes lourds qui nous constituent se sont formés dans les supernovas)

J'aime assez l'analyse de Stephen Hawking sur l'expansion de l'Univers dans "Une brève histoire du temps". Peut-être moins plaisant et bouleversant que les travaux d'Hubert Reeves, mais tellement plus rigoureux et intéressant que les best-sellers (hélas !) des frères Bogdanov... Et puis, au moins, Hawking, lui, est un vrai scientifique, titulaire d'une chaire prestigieuse à Cambridge.

Mais l'univers a un commencement qu'on peut probablement situé avec le Big Bang dont parle Hawking. A l'origine du temps et de l'univers, Dieu créé ainsi à partir de rien.

Dieu ne serait-il pas au fond quelque chose qui tient de l’expérience intime… expérience d’un état d’extase et de plénitude comme chacune et chacun de nous en a vécu au cours de son existence ?

Il y a eu des moments de grâce...

C'est là aussi ou Dieu créé à partir de rien: qd nous nous présentons devant lui complètement dépouillé de nous-même, véritablement anéanti (cad que nous acceptons notre propre néant) alors Dieu vient créé en nous ce que nous appelons la grâce, cette experience intime qui vient envahir toute notre âme et la transformer.

Modifié 19 janvier 2012 par pdenar

[Invité]

Tiens, il me revient à l'esprit une petite démonstration par l'absurde assez cocasse. Si Dieu est tout puissant, il peut créer quelque chose d'indestructible, ok ? Admettons qu'il le fasse. Mais si Dieu est tout puissant, il peut aussi tout détruire, ok ? Admettons qu'il détruise ce qu'il vient de faire.

Conclusion : Dieu ne peut créer quelque chose d'indestructible !

Suis pas sûr qu'on puisse décrédibiliser une hypothèse métaphysique par une démonstration logique (qui conduit à un paradoxe)... Mais bon, j'ai bien lu qu'il ne s'agissait que de cocasserie.

J'avais évoqué le paradoxe de l’omnipotence, ici (vers la fin du message) :

http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/271287/Searchpage/1/Main/28949/Words/bouclier/Search/true/Re_Histoire_Troll_version_XVII#Post271287

Des détails par ce lien direct :

Paradoxe de l'omnipotence

Ce serait plutot un raisonnement par l'absurde :

On suppose A, on en déduit non A, donc A est faux.

Ici A est : "Dieu est omnipotent"

Soit le postulat de départ est faux, soit le raisonnement est faux.

[Christophe (Kristo)]

Classique, mais erreur qui prouve que "l'obscurantisme" n'est pas toujours là où on veut bien le mettre. (Je pousse le bouchon un peu loin, mais c'est juste pour souligner que beaucoup de gens accusent l’Église (catholique particulièrement) de bien des choses sans s'être renseigné avant et en se basant sur des compréhensions erronées).

Il est admis qu'au jugement dernier, tu te retrouves face au Créateur et à son immense amour. En tant qu'humain, alors que nous L'avons peut-être rejeté toute notre vie, est-il encore possible de dire "Oui" à Dieu et d'accepter cet amour infini, sans faille, ou bien préfère-t-on le refuser, par peur, par orgueil, que sais-je?

Face à la vérité nue, sans concession ni artifice, que fait-on? Accepte-t-on humblement de la reconnaître, ou préfère-t-on a rejeter et vivre sans? Car reconnaître la vérité, c'est aussi accepter de reconnaître toutes les erreurs que nous avons faites.

Voilà, je crois, une meilleure approche du jugement dernier.

Ok donc si je comprends bien, on n'en a rien à faire, finalement : on peut très bien avoir "péché" toute sa vie mais si au jugement dernier on accepte de reconnaitre la "vérité", alors c'est tout bon?

C'est drôlement pratique. Mieux que le pari de Pascal.

Si ça n'existe pas, il ne se passe rien. Si ça existe, on peut toujours se rattraper dès qu'on s'en rend compte.

J'aime assez l'analyse de Stephen Hawking sur l'expansion de l'Univers dans "Une brève histoire du temps". Peut-être moins plaisant et bouleversant que les travaux d'Hubert Reeves, mais tellement plus rigoureux et intéressant que les best-sellers (hélas !) des frères Bogdanov... Et puis, au moins, Hawking, lui, est un vrai scientifique, titulaire d'une chaire prestigieuse à Cambridge.

J'avais lu le bouquin de Stephen Hawking quand il est sorti. Je ne me souviens pas des détails mais je me souviens bien que j'en ai été déçu. Je n'y ai rien appris, je l'ai trouvé relativement pauvre. Une simple vulgarisation, et rien de nouveau, par rapport à tous les bouquins scientifiques que j'avais lus auparavant.

Je ne compare pas aux Bogdanov qui eux n'ont certainement que des théories télévisuelles.

J'ai quand même l'impression que Hawking a été très médiatisé non pas à cause de ses idées scientifiques, mais à cause de son handicap.

Mais l'univers a un commencement qu'on peut probablement situé avec le Big Bang dont parle Hawking.

Comme on le disait plus haut, il est aussi possible qu'il y ait eu autre chose avant le big bang : un big crunch. L'univers aurait ainsi un cycle d'expansions et de contractions. Il est aussi possible qu'il y ait d'autres univers comparables à côté de notre univers.

A l'origine du temps et de l'univers, Dieu créé ainsi à partir de rien.

Si l'on me dit que quelque chose a été créé à partir de rien, je dis que cela est impossible car ça va à l'encontre du Premier principe de la thermodynamique, un principe physique auquel on n'a jamais trouvé la moindre exception. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...

Le modèle du Big bang ne suppose pas non plus que notre univers se soit formé à partir de rien, mais à partir d'un état extrêmement dense et chaud où se concentrait toute la matière et l'énergie de l'univers.

[Clément D'UZER]

Classique, mais erreur qui prouve que "l'obscurantisme" n'est pas toujours là où on veut bien le mettre. (Je pousse le bouchon un peu loin, mais c'est juste pour souligner que beaucoup de gens accusent l’Église (catholique particulièrement) de bien des choses sans s'être renseigné avant et en se basant sur des compréhensions erronées).

Il est admis qu'au jugement dernier, tu te retrouves face au Créateur et à son immense amour. En tant qu'humain, alors que nous L'avons peut-être rejeté toute notre vie, est-il encore possible de dire "Oui" à Dieu et d'accepter cet amour infini, sans faille, ou bien préfère-t-on le refuser, par peur, par orgueil, que sais-je?

Face à la vérité nue, sans concession ni artifice, que fait-on? Accepte-t-on humblement de la reconnaître, ou préfère-t-on a rejeter et vivre sans? Car reconnaître la vérité, c'est aussi accepter de reconnaître toutes les erreurs que nous avons faites.

Voilà, je crois, une meilleure approche du jugement dernier.

Ok donc si je comprends bien, on n'en a rien à faire, finalement : on peut très bien avoir "péché" toute sa vie mais si au jugement dernier on accepte de reconnaitre la "vérité", alors c'est tout bon?

C'est drôlement pratique. Mieux que le pari de Pascal.

Si ça n'existe pas, il ne se passe rien. Si ça existe, on peut toujours se rattraper dès qu'on s'en rend compte.

Ben non.

Il y a tout de même une unité de l'être humain.

De même que quelqu'un qui prend l'habitude de se droguer peut difficilement se passer de cette substance, il paraît assez difficile de vivre une vie entière en s'en foutant et de se dire au dernier moment: "Ah, tiens! Finalement j'avais tort, je change d'avis et de chemise en même temps!" Surtout qu'en envisageant qu'un tel "moment" existe, on envisage aussi qu'il n'y aura plus de notion de temps telle que nous la connaissons.

Et si la maison est magnifique et qu'elle nous est grande ouverte, il vaut certainement mieux y entrer maintenant que d'attendre la dernière extrémité en se disant "en courant et en me faufilant, j'arriverais peut-être avant qu'ils ferment la porte".

[Christophe (Kristo)]

Ben non.

Il y a tout de même une unité de l'être humain.

De même que quelqu'un qui prend l'habitude de se droguer peut difficilement se passer de cette substance, il paraît assez difficile de vivre une vie entière en s'en foutant et de se dire au dernier moment: "Ah, tiens! Finalement j'avais tort, je change d'avis et de chemise en même temps!" Surtout qu'en envisageant qu'un tel "moment" existe, on envisage aussi qu'il n'y aura plus de notion de temps telle que nous la connaissons.

Et si la maison est magnifique et qu'elle nous est grande ouverte, il vaut certainement mieux y entrer maintenant que d'attendre la dernière extrémité en se disant "en courant et en me faufilant, j'arriverais peut-être avant qu'ils ferment la porte".

Ok. Même si c'est dit avec diplomatie, il y a donc bien une menace, ou un contrat proposé par l'église, qui dit que si on ne suit pas ses préceptes, on ne va pas au paradis. On va en enfer pour l'éternité, ce qui est assez long, surtout vers la fin

Le dieu que vous évoquez, si je comprends bien, agit bien en juge.