Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

tu sous-entendrais que l'expérience d'une épiphanie, d'une téophanie ou d'une gnose seraient aussi réelle que la théologie, les théories scientifiques ou les théories matérialistes?

Non je n'allais pas aussi loin dans mon propos mais la question du statut ontologique des expériences mystiques est une question passionnante (déjà abordée par ici je crois) je vais y revenir...

Il y a 12 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

l'expérience de quelque chose (philosophiquement pour les pragmatiques) est aussi réel voir davantage que la théorie.

Oui je suis assez d'accord avec ça.

 

Pour revenir donc sur les expériences mystiques : Elles ne sont ,pour moi, une "preuve" de l'existence de Dieu (pas plus qu’une expérience perceptive constitue à elle seule (pour moi ! ) une preuve de l’existence objective de ce qu’elle nous fait percevoir).

C'est le même débat que les EMI : l’expérience elle-même est indiscutablement un événement réel (quelqu’un a vécu quelque chose). Ce qui reste ouvert, c’est l’interprétation ontologique de cette expérience.

Un mystique dit : "J’ai fait l’expérience de Dieu"

le matérialiste répond : "Ce n’était qu’une activité cérébrale" 

le théologien dit : "C’était une rencontre avec Dieu"

Chacun des énoncés ne dit pas la même chose. Le premier décrit une expérience, le deuxième une interprétation causale et le dernier une interprétation métaphysique. 

Peut être que celui qui est le plus dans le "vrai" est celui qui décrit son expérience, les deux autres sont, en quelque sorte, prisonniers de leur interprétation. 

[Christian GIRARD]

Le 12/01/2012 à 23:47, Eflamm CAOUISSIN a dit :

Tiens... soit dit en passant :

"Le Big Bang est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'univers. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par Edwin Hubble en 1929. Ce modèle a été désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things (littéralement « La nature des choses » - dont le texte fut publié en 1950), par le physicien anglais Fred Hoyle, qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire.

Comme quoi, il est possible ET de croire en un Dieu créateur, ET de soutenir une théorie comme le Big Bang, l'un n'étant pas incompatible avec l'autre.

En effet il n’est pas incompatible de croire en un Dieu créateur et de soutenir le Big Bang, ce qui démontre juste la complexité parfois paradoxale de l’esprit humain (et la force d’un conditionnement) qui peut s’accommoder de nombre d’aberrations dans la pensée (parce que, force est de le reconnaître, le Dieu des trois grands monothéismes et de leurs textes afférents n’est en réalité pas du tout compatible avec les données des sciences modernes, loin de là). 
Néanmoins je revenais sur ce message plutôt parce qu’il y était évoqué Fred Hoyle et que ce dernier avait fait une prédiction qui s’est avérée :

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[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

@Christian GIRARD expérience anthropique validée ensuite par la science. On est bien là! 

Ca me donne envie de vous raconter une accecdote ...beaucoup plus mystique:
Wolfgang Pauli, un des premiers physiciens quantique, était fasciné par le chiffre 137.
1/137 c'est la constante de structure fine (découverte en 1916) qui régit tout notre univers et autrement appelée "alpha"!
Ce chiffre est constant partout à la fois dans les charges électriques, la physique quantique, la vitesse de la lumière et la relativité. Les physiciens savent mesurer cette constante avec précision, mais ils ne savent pas encore expliquer pourquoi elle possède cette valeur particulière. Voir: https://www.pbs.org/video/why-is-1137-one-of-the-greatest-unsolved-problems-adec86/?utm_source=chatgpt.com

Pauli (comme Richard Feynman) pensait donc que le nombre 137 cachait peut-être une clé fondamentale permettant de comprendre les lois de la nature.

Par ailleurs Pauli s'était associé à Carl Gustav Jung pour réfléchir aux significations psychologiques et philosophiques que pouvaient revêtir les synchronicités et, naturellement prend en compte de manière archétypale ce fameux nombre 137.

Grâce à ses échanges avec Jung et Gershom Scholem il apprend que dans la guématria (méthode traditionnelle de la mystique juive) chaque lettre hébraïque possède une valeur numérique. Le mot de  «Kabbale» lui-même (nous parlons de la branche mystique du judaïsme qui cherche à comprendre la nature de Dieu et de l'Univers et dont l'origine est 2 siècles avant J.-C.) ...et bien la valeur du mot "Kabbale" vaut lui aussi précisément137.

 

Jusque là, vous me direz qu'un heureux hasard pourrait expliquer cette convergence.
Mais le plus étonnant est que Wolfgang Pauli va être atteint d'un cancer foudroyant du pancréas en 1958. Le 15 décembre de cette année Pauli est hospitalisé. Juste avant de mourir il se rendra compte qu'il a été placé, comme un ultime signe de synchronicité, dans la chambre 137 de l'hopital de Zürich.

@Taha MANSOUR, j'adore raconter cette histoire lorsque je parle de synchronicités dans "Le Scarabée de Jung".

[Christian GIRARD]

il y a 9 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Jusque là, vous me direz qu'un heureux hasard pourrait expliquer cette convergence.
Mais le plus étonnant est que Wolfgang Pauli va être atteint d'un cancer foudroyant du pancréas en 1958. Le 15 décembre de cette année Pauli est hospitalisé. Juste avant de mourir il se rendra compte qu'il a été placé, comme un ultime signe de synchronicité, dans la chambre 137 de l'hopital de Zürich.

Ce qui fait deux coïncidences pour ce nombre, ce qui est fort peu.
Je « collectionne » les afférences de deux chiffres associés formant un nombre particulier, j’en ai des centaines. Pour info. 

[Patrick FROMENT]

il y a 44 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Par ailleurs Pauli s'était associé à Carl Gustav Jung pour réfléchir aux significations psychologiques et philosophiques que pouvaient revêtir les synchronicités et, naturellement prend en compte de manière archétypale ce fameux nombre 137.

L’« arrière-monde » ou « inconscient neutre » dans la pensée de Wolfgang Pauli et Carl Gustav Jung désigne une réalité fondamentale, située en quelque sorte en amont de la distinction entre le psychique et le physique.

C'est une idée qui cherche à dépasser une opposition qui structure habituellement notre représentation du monde : celle entre une matière objective, extérieure à nous, et une conscience subjective, intérieure à nous.
L'hypothèse est que ces deux dimensions pourraient être les manifestations différentes d'une même réalité sous-jacente.

On pourrait résumer cette intuition ainsi :
Il n'y aurait pas d'abord un monde matériel auquel viendrait s'ajouter une conscience, mais une réalité plus fondamentale dont le psychique et le physique seraient deux expressions distinctes.

Cette proposition est au cœur du dialogue intellectuel entre Pauli, physicien quantique, et Jung, psychiatre et psychanalyste. 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Ce qui fait deux coïncidences pour ce nombre, ce qui est fort peu.

Oui, alors en réalité 137 est revenu en permanence dans la vie de Pauli puisqu'il l'étudiait (biais d'attention?). Je n'ai cité que les occurrences anecdotiques (comme signalé!) ...mais significatives.

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est une idée qui cherche à dépasser une opposition qui structure habituellement notre représentation du monde : celle entre une matière objective, extérieure à nous, et une conscience subjective, intérieure à nous.
L'hypothèse est que ces deux dimensions pourraient être les manifestations différentes d'une même réalité sous-jacente.

Oui, merci et les sources de cet ouvrage ("137: Jung, Pauli, and the Pursuit of a Scientific Obsession") sont très sérieuses (Cambridge et Colombia University, le CERN, etc).

Plus sur "le plus grand mystère de la physique"...

 

[Patrick FROMENT]

Des puta*ns de bonnes questions :

- À partir de quand une coïncidence devient-elle significative ?

- Le sens d'une coïncidence est-il découvert ou construit ?

- La signification appartient-elle à la coïncidence elle-même, ou est-elle produite par celui qui l'observe ?

 

Et pour en finir en beauté :

- Le sens est-il exclusivement une production de la conscience, ou pourrait-il être une dimension constitutive de la réalité elle-même ?

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

- À partir de quand une coïncidence devient-elle significative ?

Oui, ce sont parmi les questions qui m'obsèdent le plus (et qui mériteraient un fil entier sur ce forum).

Prenons des exemples du plus particulier au plus général:

-Vous êtes sur le bord d'une rivière il y a un poisson mort qui flotte à la surface. Jusque là rien de spécial.
Mais si vous êtes sur le bord d'une rivière et qu'il y a trois poissons morts qui flottent à la surface Est-ce que vous vous inquiétez? A partir de combien de poissons morts vous inquiétez vous?

-Le même tirage de l'Euromillions sort trois fois de suite. La Française des jeux va-t-elle contrôler la machine? ...Comme c'est arrivé en Bulgarie en septembre 2009 (les numéros 4 – 15 – 23 – 24 – 35 et 42 sont sortis successivement le 6, 10 et 13 septembre). Cela représente 1 chance sur 195 548 milliards.
Le hasard se serait-il enrayé? Les probabilités se tromperaient-elles?

-En physique: le fait que la gravitation (qui nous permet d'être assis sur notre siège sans flotter) soit 10 puissance 40 fois plus faible que la force électromagnétique au moment du Big Bang, l'Univers ne représente qu'une seule chance sur 10000 milliards de milliards de milliards de milliards de tomber sur cette valeur précise...

-En biologie: la probabilité qu'une molécule d'ADN se serait assemblée « par hasard » est de l sur 10 puissance 40 000. C'est-à-dire 1 suivi de 40 000 zéros ! (quand on se souvient, qu'avec Eddington, le nombre total de particules élémentaires dans tout l'Univers n'est « que » de 10 puissance 80) ...

-Et pour les fans de la théorie de la simulation: les théoriciens de l'information ont évalué à 10 puissance 120 le nombre de « bits » d'information qui composent la réalité de l'Univers... Un bon ordinateur quantique, et hop, je vous le refais l'univers!!

Alors comme disait le groupe de rock alternatif "Eiffel": 

Citation

"Dieu, tu laisses à désirer,
et tu nous prêtes à croire,
que de la tête aux pieds,
...nous sommes du hasard.
...Joli hasard!"