Les Signes de l'Existence de Dieu

[David MARSAC (Chakkan)]

Athée : sans dieu. A pris le sens de "opposé à dieu" dans notre vocabulaire d'aujourd'hui, et fait souvent l'amalgame avec :

Agnostique : sans gnose. Autrement dit on parle plus de quelqu'un qui a une croyance (ou qui est dans le doute), mais pour qui les religions établies ne correspondent pas à ses valeurs.

J'ai fait simple, bête et court, hein...

[JacK BARLETT]

"Le rire est la seule chose qui différencie l'homme de l'animal. Si l'on excepte toutefois la veulerie, la méchanceté, l'avarice, la cruauté mentale, l'orgueil, la perfidie, la malhonneteté, l'alcoolisme, la vulgarité, l'appât du gain, et le sens des affaires."

Le Chat - Geluck

De manière anthropologique et éthologique, tout ces travers se retrouvent aussi chez l’animal, et même celui de l’alcoolisme LOL

Je dirai que la plus grande particularité de l’être intelligent qui le différencie de tous les animaux, c’est la liberté de se définir.

Et comme ce sujet aborde l’existence de dieu, (ou au passage je souris de par cette magie fantastique qui nous permet de débattre de sujets honnis et polémiques comme ceux de la religion ou de la politique), bref, je rappellerai "To be or not to be ? de Shakespeare.

Hamlet est accablé par son destin et il se demande s'il ne ferait pas mieux de mettre fin à sa vie en se posant la question de son sens. Et pour lui, si derrière " être ou ne pas être ? " se profile bien une autre question, plus primordiale " Dieu existe-t-il ? ", la question prend plus de consistance lorsque pour trouver un sens à sa vie, l’on aborde le " Qui-suis-je ? ". Alors arrive, le "est-on ce que l’on croit que l’on est ?", le " est-on qui l’on veut être ? ", le "est-on qui l’on veut devenir ? " Les deux verbes qui englobent tout ce principe, sont le verbe être et le verbe vouloir. En les combinant, on remarque que l’on peut dire " Je suis qui je veux " ou bien " Je veux être ". Dans les deux cas, on remarque aussi notre entière liberté quant à notre manière de nous définir. Je dirai même que c’est la plus grande particularité de l’être intelligent qui le différencie de tous les animaux : la liberté de se définir. La question n’est donc pas foncièrement " Dieu existe-t-il ? ", ni " qui sommes-nous ? " mais bien plutôt " qui voulons-nous être ? " ! On le voit "être" est une question de choix, le verbe, action du vouloir, intervient alors !

Et si "être" était une conscience infinie et intemporelle ? Comme si nous étions tous en même temps dans aucun temps, le un et le tout. Il nous faut simplement .. vouloir l’entendre. Après …Dieu, ? Chacun donnera le nom qu’il veut à cette matrice.

PS / Vous êtes vous interrogés de la signification des étoiles et lunes brodées sur la robe ancestrale du magicien ?

JaB

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Modifié 12 janvier 2012 par JacK Barlett

[Robert BOTTEMANNE]

Je pense que cette discussion pourrait s'éterniser sans que, qui que ce soit chance d'avis. J'admet une certaine évolution des espèces liées à leurs environnements. Ainsi je constate une tendance à la diminution de tailles au fil des millénaires chez la plupart des animaux, l'autruche, la plupart des oiseaux étant de la même famille que les dinosaures (par exemple)? Pourquoi, mystère ! Si je me base sur cette constatation j'en déduit que les ancêtres des hommes étaient des géants (ce qui est d'ailleurs dans les traditions de la plupart des civilisations).

Bref nous sommes face a des hypothèses avec dans un camp comme dans l'autre peu de preuves (une dent, un morceau d'os..), d'un côté et des légendes et traditions de l'autre. La question est de savoir si les deux tendances ne peuvent co-exister ? On peut être créationniste sans pour autant nier l'évolution (l'adaptation) de certaines espèces. Et sur quelles bases rejeter l'idée que l'évolution n'a pas reçu un coup de pouce à un moment donné ? Le pouce de qui ? de quoi ?

[Patrick FROMENT]

Merci Kristo pour tes remarques sur mon texte, le dernier billet de mon blog devrait t’intéresser également.

Comme tu le fais remarquer judicieusement le scientisme est un extrémisme.

La religion et la science ont ce point commun qu’elles cherchent à comprendre le monde et à l’expliquer. Elles ont toutes les deux des bases distinctes et une méthodologie radicalement différente, je dirais qu’elles correspondent chacune à un besoin différent. Pas étonnant qu’elles aient été placées, si souvent, en position d’antagonisme par les extrémistes des deux bords.

Car n’est-ce pas là qu’est finalement l’erreur : vouloir rapprocher, comparer et confronter les deux approches ?

Dire que Dieu n’existe pas car ce n’est pas scientifique est une forme de scientisme.

Vouloir montrer avec des arguments scientifiques que Dieu existe est également une forme de scientisme.

Mais je me demande également si se dire quelque chose comme « Je suis ouvert à la question mais je ne peux pas dire que Dieu existe car aujourd’hui la science ne peut prouver irréfutablement son existence » n’est pas une forme douce de scientisme ? Cela ne revient-il pas à dire qu’il y aurait une forme ultime d’approche de la réalité qui serait l’approche scientifique ?

Je veux dire la spiritualité (je préfère grandement ce mot de « spiritualité » au mot de « religion »), la spiritualité donc est une affaire tellement intime, tellement liée à ce que tu ressens au fond de toi, à ce que tu ES au plus profond de toi-même qu’il ne devrait être question là dedans que de conscience et de ressenti intime… et, à la limite, j’ai envie de dire que viennent faire la science (ainsi que les religions) dans tout ça ?

Dieu est une chose trop sérieuse pour le laisser à la science ou aux religions (et encore reste-t-il à définir de quel Dieu il s’agit).

[Christophe (Kristo)]

Je dirai que la plus grande particularité de l’être intelligent qui le différencie de tous les animaux, c’est la liberté de se définir.

Voilà qui pose la question de la définition de l'intelligence. C'est assez complexe.

Certains animaux sont capables de beaucoup de choses, qu'on pourrait qualifier d'intelligentes, et dont les humains sont tout à fait incapables...

Par exemple, les poules sont capables de reconnaitre leurs congénères en voyant simplement un ergot parmi d'autres. Ca a été testé sur les poules, qui ne sont pourtant pas des animaux réputés intelligents. Quel humain serait capable de reconnaitre à coup sûr sa compagne ou son compagnon en en voyant juste le pied ?

Et si "être" était une conscience infinie et intemporelle ? Comme si nous étions tous en même temps dans aucun temps, le un et le tout. Il nous faut simplement .. vouloir l’entendre. Après …Dieu, ? Chacun donnera le nom qu’il veut à cette matrice.

Einstein disait, sauf erreur, qu'on pourrait appeler ça la nature, tout simplement.

D'ailleurs, la nature est suffisamment merveilleuse en elle-même pour qu'on n'ait besoin d'aller s'inventer du surnaturel pour se rassurer, ou se faire plaisir, ou se faire peur...

[Christian GIRARD]

J'espère que tu plaisantes, Robert...

[Patrick FROMENT]

Dieu est une chose trop sérieuse pour le laisser à la science ou aux religions .

... ou aux magiciens !

[Christophe (Kristo)]

Je pense que cette discussion pourrait s'éterniser sans que, qui que ce soit chance d'avis. J'admet une certaine évolution des espèces liées à leurs environnements.

Oui, exemple simple, on a observé une espèce de papillons (dont la faible durée de vie permet d'observer leur évolution rapide), dont on a remarqué qu'avec la pollution sur les murs de certaines villes anglaises, la population de papillons aux ailes blanches devenaient minoritaires laissant la place à des papillons aux ailes noires. Lorsque les usines étaient fermées et les murs repeints, les papillons aux ailes blanches revenaient en majorité.

Ainsi je constate une tendance à la diminution de tailles au fil des millénaires chez la plupart des animaux, l'autruche, la plupart des oiseaux étant de la même famille que les dinosaures (par exemple)? Pourquoi, mystère ! Si je me base sur cette constatation j'en déduit que les ancêtres des hommes étaient des géants (ce qui est d'ailleurs dans les traditions de la plupart des civilisations).

Ces dernières décennies, l'homme aurait plutot tendance à grandir, mais il est vrai que c'est probablement dû à l'alimentation et au manque d'exercice, plutot qu'à une évolution. Certains (pas moi) feraient le parallèle avec les dinosaures, qui ont fini par disparaitre. Je pense évidemment que l'homme pourrait aussi disparaître plus ou moins brusquement, mais sans pouvoir en faire un parallèle.

Bref nous sommes face a des hypothèses avec dans un camp comme dans l'autre peu de preuves (une dent, un morceau d'os..), d'un côté et des légendes et traditions de l'autre. La question est de savoir si les deux tendances ne peuvent co-exister ? On peut être créationniste sans pour autant nier l'évolution (l'adaptation) de certaines espèces. Et sur quelles bases rejeter l'idée que l'évolution n'a pas reçu un coup de pouce à un moment donné ? Le pouce de qui ? de quoi ?

Oui un croyant non intégriste peut en effet croire à la création du monde sans pour autant nier l'évolution. De toute façon, la science expliquant de plus en plus le monde, on peut espérer que certaines croyances reculent de plus en plus. A condition, par contre, que les écoles aient suffisamment de moyens pour accomplir leur devoir d'éducation et d'apprentissage du raisonnement en toute indépendance.

Merci Kristo pour tes remarques sur mon texte, le dernier billet de mon blog devrait t’intéresser également.

Oui, j'aime bien certaines réflexions, pleines de bon sens, de Matthieu Ricard. La seule religion dont je pourrais me sentir proche est bien le bouddhisme. Religion qui est plus une philosophie, d'ailleurs, et qui se passe de dieu créateur, etc.

Comme tu le fais remarquer judicieusement le scientisme est un extrémisme.

La religion et la science ont ce point commun qu’elles cherchent à comprendre le monde et à l’expliquer. Elles ont toutes les deux des bases distinctes et une méthodologie radicalement différente, je dirais qu’elles correspondent chacune à un besoin différent. Pas étonnant qu’elles aient été placées, si souvent, en position d’antagonisme par les extrémistes des deux bords.

Car n’est-ce pas là qu’est finalement l’erreur : vouloir rapprocher, comparer et confronter les deux approches ?

Dire que Dieu n’existe pas car ce n’est pas scientifique est une forme de scientisme.

Je dirais plutot : pour pouvoir affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer. En l'absence de démonstration, on ne peut affirmer que ça existe.

Vouloir montrer avec des arguments scientifiques que Dieu existe est également une forme de scientisme.

Mais je me demande également si se dire quelque chose comme « Je suis ouvert à la question mais je ne peux pas dire que Dieu existe car aujourd’hui la science ne peut prouver irréfutablement son existence » n’est pas une forme douce de scientisme ? Cela ne revient-il pas à dire qu’il y aurait une forme ultime d’approche de la réalité qui serait l’approche scientifique ?

Si on s'en tient à la définition du scientisme (http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme), je ne pense pas.

Je veux dire la spiritualité (je préfère grandement ce mot de « spiritualité » au mot de « religion »), la spiritualité donc est une affaire tellement intime, tellement liée à ce que tu ressens au fond de toi, à ce que tu ES au plus profond de toi-même qu’il ne devrait être question là dedans que de conscience et de ressenti intime… et, à la limite, j’ai envie de dire que viennent faire la science (ainsi que les religions) dans tout ça ?

Dieu est une chose très sérieuse pour le laisser à la science ou aux religions (et encore reste-t-il à définir de quel Dieu il s’agit).

Oui mais je pense qu'il vaut mieux en parler, cela permet de confronter les arguments et de faire éventuellement avancer le débat et évoluer les consciences. En tous cas, si l'on n'en parle pas, on n'avancera pas.

[JacK BARLETT]

Nier la théorie d’évolution est proprement inepte de par la simple logique et compréhension basique du fonctionnement de toutes choses.

Je m’en explique, toujours par cette conscience de l’être.

D’un point de vue métaphysique, il nous faut bien aussi nous demander si nous existons. Comme un Descartes qui dirait “Je pense donc je suis“ et on pourrait ne pas aller plus loin et vivre sans plus y penser. Ne plus penser ? Est-ce vivre que de ne plus penser ? Qu’est-ce d’ailleurs que vivre ? Serait-ce un simple cœur qui bat comme les mouvements répétitifs d’une journée ? “Je pense donc je suis“, mais je suis quoi ? Qu’est-ce qui atteste vraiment que je suis quelque chose et non pas un songe ou une machine, c’est sans doute le fait que je pense. La pensée, c’est pourtant la chose la plus étrange et la plus difficile à définir. Elle est immatérielle, impalpable, pire, elle est en constante transformation. Au moment même où je pense, cette pensée est déjà morte, je ne suis plus, elle m'a changé, elle a fait de moi un autre être.

Et tout en écrivant ces mots, ce bruit lointain que j’entends là, à cet instant..

et par delà les murs de mon bureau,

il m’évoque autre chose…, lui aussi m’a changé.

A cela, pourrait également se rajouter la strophe de Lamartine " Objets inanimés, avez-vous donc une âme ? " où le seul fait de s’y interroger nous plonge à nouveau dans une nouvelle galaxie de conscience abstractionnelle.

Alors, changer serait donc "être" ? et "être" serait se transformer sans cesse ? Et cette transformation se transmet par gènes.

On le voit .. il y a constamment … transformation, évolution .. c’est le principe même de la vie. A ceci près .. et d’un point de vue sociologique, il faut aussi et malheureusement entendre que le mot évolution n'est pas gage de bénéfices et que l'évolution peut-être régressive .. et c’est le cas aujourd’hui !

DU COUP...

cette régression engendre une nouvelle transformation ou réaction comme vous voulez ..

Elle est ce bruit ambiant !

JaB

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Modifié 12 janvier 2012 par JacK Barlett

[Patrick FROMENT]

Et si "être" était une conscience infinie et intemporelle ? Comme si nous étions tous en même temps dans aucun temps, le un et le tout. Il nous faut simplement .. vouloir l’entendre. Après …Dieu, ? Chacun donnera le nom qu’il veut à cette matrice.

C'est une conception d'un "Dieu" plutôt moniste dans laquelle la question de la création ou bien de l'évolution devient hors de propos... conception qui me plait bien et qui est, somme toute, assez proche de ce que j'explique ce matin sur mon blog.