Patrick FROMENT

ça, Gérard, c'est ce qui s'appelle avoir un temps d'avance !

Tu m'accorderas que j'ai esquivé peu de choses depuis le début de cette affaire... critiques ou congratulations ! Profitez... dans 15 jours je pars en vacances !

Je suis d'accord avec cette critique là. MAIS... Tout dépend de ce que tu induis et de ce que tu "suggères" à ton spectateur. Si ton spectateur attends une révelation à 100 % c'est aussi qu'il est conditionné pour ça et je soupçonne que ta qualité de magicien y soit pour quelque chose... A toi de l'embarquer dans un autre scénario. Je te l'accorde... mon livre aurait mérité deux ou trois pages supplémentaires pour parler de ça. Aucune création n'est parfaite ! Autre chose, pour ceux qui ont bien tout lu : Gérard Bakner, dans sa préface, parle d'une fois où il a deviné une fourchette alors que la personne avait dessiné un rateau... Ah... Tiens donc... Il serait donc possible de deviner très précisément le dessin...? Et d'aller (beaucoup) plus loin ? Je suis étonné que personne ne m'ait parlé de ça (et de bien d'autres choses encore).

Merci Gérard ! Ce qui me plait c'est qu'on puisse avoir raison tous les deux ! ça j'adoooooore !!!! Que cette phrase nous ait fortement marqué tous les deux ça aussi ça me plait... et que ce soit par le biais du scénariste et chercheur Léo Rosten pour toi, et par le biais de la sulfureuse et controversée Anaïs Nin pour moi m'amuse beaucoup je te l'avoue !!! Mais c'est vrai que toi et moi avons toujous été dans l'écoute et l'échange constructif... ce qui n'a jamais voulu dire le "plon plon", le "gnan gnan" ou le gommage des différences (ça des différences, c'est clair qu'on en avait !). Je suis FIER d'avoir préfacé un de tes livres il y a quelques années (qui est devenu récemment un dvd) et je suis FIER de la préface que tu as fait pour moi il y a pas très longtemps. Voilà, Gérard, tout ça j'ai déjà eu l'occasion de te le dire mais j'avais envie de te le redire publiquement. (Tu remarques que je profites de "l'énergie" de ce post ci pour le faire... énergie plus "douce" et "congratulante" que celle du post affilié

William, Encore une fois je respecte ton avis au sujet de T.R. mais je ne le partage pas. Il semble, par ailleurs que nous soyons un certain nombre à ne pas le partager... et ça, bizarrement, quelle que soit notre "identité" : mentaliste ou magicien, débutant ou confirmé, amateur ou expert. Je veux bien admettre, aussi, que vous êtes un certain nombre à penser le contraire. J'ai bien peur, en tout cas, qu'on aille pas beaucoup plus loin, ici, dans ce débat.

Je me suis éloigné du monde magique, certes, mais je ne me suis jamais éloigné de la magie durant toutes ces années et encore moins du mentalisme. Tu as le droit de penser que la méthode est obsolète. Et, si c'est que tu penses, je respecte ton avis. La méthode est-elle pertinente pour le magicien ?... le mentaliste ? Ce n'est pas à moi de le dire c'est aux lecteurs, effectivement. Quand tu dis "hors du temps" je suis, cependant, d'accord avec toi sur un point : la méthode n'a aucun point commun avec ce qui est proposé habituellement sur le marché magique. Tout y est différent : l'approche, la philosophie, la psychologie, les "ressorts" mis en oeuvre... Pour l'approche et la philosophie de ce type d'effet, la série des "Psychological Subtleties" de Banachek est certainement ce qu'il y a, aujourd'hui, de plus proche sur le marché magique (et je ne parlerais pas de ce qu'il y a sur le marché spécifique du mentalisme - mais je pourrais...!). Tous ces concepts ne marchent pas à 100 %, certes, mais on peut aussi retourner l'argument en disant que c'est justement ce qui en fait la force et l'intérêt. C'est ce que je crois en tout cas !

William… Tu as très bonne « mémoire photographique » pour quelqu’un qui a revendu le livre ! Bon… Je ne sais pas si le forum part en c……e comme le dit Marc, je suis un peu jeune ici pour en juger mais je peux vous dire pourquoi je me suis inscrit : Je me suis inscrit parce que j’avais envie de renouer avec le monde magique duquel je m’étais éloigné depuis une dizaine d’années et je suis venu avec le désir sincère de venir à la rencontre de mes lecteurs et d’échanger avec eux. Mais je vous avoue que la façon dont ça tourne souvent m’interroge fortement sur la poursuite de ma « carrière » ici. CED et William, je veux penser que vos questions ne sont pas QUE polémiques et, par ailleurs, il est possible que d’autres personnes se posent ce type de questions sincèrement. Je vais donc répondre aussi sur le fond. Par contre si mes propos sont utilisés à des fins de polémique ou pour dire autre chose que ce que j'ai exprimé et que ça part en c…..e comme dit Marc, je vous préviens : je ne joue plus ! En quoi cet effet est-il plus pur que tous les autres effets de divination de dessin ? L’effet est « pur » dans le sens où tu n’as besoin d’aucun accessoire truqué ou non truqué pour le faire. Tu ne touche jamais au dessin. Tu ne fais aucune manœuvre de type center tear ou peek puisque tout est mental. Tu peux le faire au téléphone. Et tu peux même totalement te passer de faire faire un dessin si tu en as envie. Il y a bien sûr des choses très « pures » par ailleurs, tout est une question de présentation, nous le savons bien ! En quoi l'échec accrédite t-il la prestation ? Se rapprocher du travail de personnes comme Jo Dunninger (et d’autres) pour la réponse à cette question. Le concept de l’erreur. Supposons que tu fasses un book test et que tu forces le mot «église» puis que tu révèles le mot «temple»… je t’assure que beaucoup de tes spectateurs vont être plus troublés et impressionnés que si tu donnes tout de go le mot exact. Ça marche aussi si le mot est «silence» et que tu révèles «bruit» qui est pourtant l’exact contraire. Reprenons la définition de Claude Gilsons sur le mentalisme : le mentalisme consiste a créer l’illusion de facultés dites paranormales. Ok ! Le mentaliste crée donc l’illusion de facultés paranormales pour divertir son public… On peut comprendre qu’il reproduit ce que ferait une personne douée de facultés paranormales (en tout cas ce que ferait une telle personne dans notre imaginaire et l’imaginaire populaire). Penses tu qu’une personne douée de facultés paranormales ferait du 100 % ? Moi je pense plutôt qu’une telle personne ressentirait des impressions diffuses, des formes générales et plutôt vagues. Si la chose pensée est un mot il ressentirait certainement l’idée générale, «l’énergie» du mot, quelque chose d’approchant mais certainement pas le mot lui-même (ou alors quelquefois avec un peu de chance ). Il est même probable qu’une personne comme ça se planterait souvent. Donc… l’échec d’une expérience de mentalisme a une valeur toute relative contrairement au magicien qui, lui, doit toujours être au « top ». (Tu as bien sûr le droit d’avoir un avis différent sur ce devrait être ou pourrait être un être doué de capacités paranormales. De toute façon comme nous n’en connaissons aucun ni toi, ni moi… ) Concernant le question du moment et l’apparente contradiction relevée. Ce n’est pas parce qu’un effet est impromptu et que tu n’as besoin d’aucun matériel et aucune préparation pour le présenter (comme cela est le cas pour T.R.) que tu peux néanmoins le faire à tout bout de champ sans te préoccuper de l’ambiance à mettre autour de l’effet et de la personne à qui tu montre l’effet. (il y a des ambiances plus ou moins favorables et des personnes plus ou moins réceptives – mais c’est pareil pour un tour de cartes, non ?!?).

Ah !!! ... oups... il n'y a pas qu'en magie qu'il y a des problèmes de paternité alors ! Enquête bien Gérard et donne moi des nouvelles ça m'intéresse également !!!

Ok William, je comprends, je te remercie de ta réponse. (si ça peux te rassurer j'ai acheté "Touch" il y a pas longtemps... je me suis tordu les doigts, j'ai failli prendre l'élastique dans l'oeil plusieurs fois et j'e n'arrive toujours pas à le faire ) Concernant la question en gras, tu comprendras que celle-ci étant hautement polémique et, par ailleurs, n'ayant pas d'idées arrêtées et définitives sur le sujet, je m'abstienne de répondre. Très cordialement à toi,

Gaëtan, Tu parles de la difficulté à dire les choses et comme je te comprends… Je n’aurais jamais écrit ce livre si je n’avais pas été conscient de l’extrême relativité et fragilité des mots (et de leur immense pouvoir aussi !). En l’occurrence, tes mots qui viennent du cœur me vont droit au cœur… "Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont, nous les voyons telles que nous sommes." (Anaïs Nin) C’est ce qui fait, au fond, nos attractions et nos répulsions, c’est ce qui fait le besoin de se forger des identités... ce dont tu parles si bien (être "ça" ou surtout pas "ça"). Je dois t’avouer qu’en présentant T.R. il m’est arrivé souvent de penser à cette phrase d’Anaïs Nin et de la paraphraser en me disant "Nous ne comprenons pas les choses telles qu’elles sont nous les comprenons telles que nous sommes"… Merci Gaëtan, non seulement, pour ce témoignage mais pour ton ouverture d’esprit, pour être de ceux qui ont toujours porté la magie (et le mentalisme) au plus haut ! Très sincèrement à toi,

Waooouuuhhh !!! Messieurs, je vois que T.R. continue de susciter des connections cérébrales diverses et variées… William, il semble, au vu de tes différents messages concernant ce sujet que la lecture de T.R. ait été d’une grande violence pour toi. Si c’est le cas je te prie sincèrement de m’en excuser, tel n’était pas mon but en rédigeant ce petit livre. Magilius très sympa la définition de Claude Gilsons, je la connaissais et elle ressemble terriblement à celle que j’avais moi-même écrit dans un livret Mindon Mania qui s’appelait (déjà !) « la définition du mentalisme ». Voila, pour ne citer que vous deux… Sinon, je dois avouer que je suis assez surpris de la tournure (et de l’ampleur) que prennent les choses. Voyons… Comment « dire les choses sans les avilir » comme dit Gaëtan dans l’autre post affilié… En fait… beaucoup d’entre vous ne me connaissent pas…. Et d’autres me connaissent mais cela fait des années qu’on ne s’est plus fréquenté… Je sais qu’un forum (quel qu’en soit le sujet) est le lieu de la polémique quand ce n’est pas celui de la récupération et de la déformation de propos, ou bien encore celui de la moquerie facile… Je sais, également, que le monde magique n’est pas le pays des bisounours et qu’il peut, même, être assez impitoyable. Ce que je ne sais pas, par contre, c'est ce que certains, ici, ont envie de me faire dire mais sachez que je suis le mauvais client. Ceux qui me connaissent savent que, si je pense qu’il y a une spécificité du mentaliste par rapport à l’illusionniste, j’ai été aussi celui qui a ouvert Mindon Mania au monde magique à la fin des années 1990 (trop selon certains !). J’ai ouvert les colonnes de nos souscriptions d’alors à des personnes comme Gérard Majax que j’ai croisé dans Paris, il y a quelques jours encore, et envers qui je reconnais une démarche profondément humaniste au-delà des divergences que lui et moi pouvons avoir sur la façon de traiter le sujet du paranormal. Bref… je sais également que dans quelques jours tout ça sera retombé aussi vite que c’est monté (dans le monde magique comme ailleurs, une nouveauté ou une polémique en chasse vite une autre). Je voulais dire, aussi; que j’entends et je lis souvent « Merci Patrick » ces derniers jours. Merci… de rien… d’une idée qui ne m’appartient pas et ce, même si j’en suis l’auteur. Un jour une personne m’a montré une expérience de télépathie qu’elle disait « sans truc ». Cela a été à l’origine de mes cogitations et, quelques mois après, je lui ai présenté T.R. qui était largement inspiré de ce qu’elle m’avait montré. Elle a été bluffée ! De même, un jour, peut être, quelqu’un qui aura lu T.R. me présentera sa version et je serais bluffé à mon tour. Ce risque là vaut bien que je partage un de mes secrets et que je m’expose ainsi à la critique (que je trouve souvent justifiée, par ailleurs !). Sur ce, je vous laisse continuer à vous amuser…

Christian, rassures moi... quand, dans le même post, tu compiles des citations d'une dizaine d'autres messages, des réponses à 4 ou 5 personnes, des extraits de wikipédia, des extraits de livres, des citations de 5 ou 6 auteurs, des références à la psychanalyse, à l'antipsychanalyse et à la FM, des liens internet en pagaille.... et j'en passe..... c'est pour que ton propos soit complètement inbitable et rendre toute tentative de réponse impossible ? (merci pour ton PS quand même, c'est ce qu'il y a de plus clair dans le message)

Je n'ai pas pris ton message au 1er degré mais comme tu semblais connaitre la gestalt je t'ai fait une réponse au 2e degré.

Le rapport est que T.R. est une gestalt. J'ai déjà essayé d'expliquer ici que le dessin que va faire le spectateur dépend essentiellement de ce qui se passe à la frontière contact entre toi et ton spectateur (il en est de même pour la façon dont le spectateur va recevoir la description que tu lui en fais.) Et donc l'approche statistique (vouloir recenser les dessins qui sont le plus fréquemment effectués) amène à une impasse.

Le fait est qu'un magicien n'a pas besoin d'expliquer entre chaque numéro qu'il n'a pas le pouvoir de "dématérialiser" des balles mousses car peu de spectateurs croient en la dématérialisation. Par contre, dans la mesure où beaucoup de personnes croient en la réalité de phénomènes comme la télépathie ou la clairvoyance, et que, malgré toute l'énergie déployée par les rationalistes, on n'a pas réussi à démontrer de manière irréfutable que ces phénomènes n'existaient pas, le mentaliste qui montre ce genre de choses sans faire de disclaimers à tout bout de champ s'expose à la critique et à la vindicte des rationalistes et de certains magiciens avec qui ils se sont alliés.

Excellente intervention Marneus.... même si je ne voulais pas rentrer là dedans... Aaaaah vous me tentez encore une fois... Pour ma part, je suis plutôt reichien (Wilhelm Reich, le père du psychocorporel !!!) et un peu ferenczien aussi ("Thalassa" quel bonheur !). Il va y en avoir ici pour rappeler que Reich a "mal fini" a fabriquant des "accumulateurs d'orgone" mais c'est pas grave... Bien entendu, il y a des "ponts" avec le mentalisme... et même des applications..! Sinon T.R. ?

C'est bon, je crois qu'on est en train y revenir...

Oui mais il ne dit pas entre chaque numéro : "Attention Mesdames et Messieurs ce que vous allez voir est truqué de A à Z". Pire que ça : il laisse les spectateurs libres de leurs croyances ! Et ça c'est grave !

Tout spectacle ou publication de mentalisme un peu sur "le fil du rasoir" déclenche invariablement ce genre de débats et de polémiques. ça, ça n'a pas changé depuis 15 ans !

Messieurs, Ce post a déjà dérivé sur des questions suffisamment complexes pour ne pas en rajouter une couche avec un débat sur le bien fondé de la psychanalyse. J’ai pris l’exemple de la psychologie et de la psychanalyse uniquement d’un point de vue historique et épistémologique. C’était juste une image, une illustration, Chrisitian. Je ne me suis prononcé, à aucun moment, sur le bien fondé ou non de la psychanalyse, sujet qui est hors de propos de ce post. Ma phrase « péremptoire » Nul ne peut mettre en doute aujourd’hui que la psychanalyse constitue non seulement une discipline à part entière même si le corpus de connaissances est emprunté à d’autres domaines. veut simplement dire que la psychanalyse est une discipline à part de la médecine et de la psychologie. Si j’en crois, Christian, les prises de positions que tu viens de faire tu devrais plutôt être d’accord avec cette idée. Non ?!?

OUI ! [img:center]http://i22.servimg.com/u/f22/11/92/45/96/fool10.jpg[/img]

Ok CED…. je ne souhaitais pas trop entrer dans ce débat car je n’en ai que trop soupé lorsque j’étais président de Mindon Mania…. C’est vrai j’ai été tenté ! Par ailleurs, même si nous parlons d’illusionnisme ici, nous avons le droit, bien heureusement, de prendre des exemples pertinents issus d’autres domaines et qui viennent éclairer d’une autre manière notre sujet et notre pratique. Tu me pardonneras donc, CED, de poursuivre dans le même esprit. Pour faire court, je dirais que le débat, ici, est celui de la territorialité ou de l’extra-territorialité du mentalisme par rapport à l’illusionnisme. C’est là un débat de nature épistémologique qui inclut bien d’autres aspects forts délicats, comme l’éthique. Il y a une tendance du mentalisme (ou de certains mentalistes) à vouloir se séparer de l’illusionnisme. Et même les mentalistes-illusionnistes de la FFAP ont ressenti le besoin de créer leur propre amicale… Cette tendance me semble fondée et légitime sur bien des points. (Au passage, dire cela ne veut pas dire que je souscris à la tendance mégalomaniaque, mythomane voire schizophrène de certains mentalistes. Pas plus que cela ne veut dire que les mentalistes ont des pouvoirs. Ça aussi j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici). D’autres débats épistémologiques de ce genre ont déjà eu lieu dans l’Histoire. Je ne vais parler que de ce que je connais : Il n’y a pas si longtemps la psychologie était considérée comme une partie de la philosophie (tout comme le mentalisme est considéré aujourd’hui par beaucoup comme une partie de l’illusionnisme). La psychologie a réussi à s’émanciper de la philosophie pour devenir, aujourd’hui, une science humaine à part entière. (Cela a pris quelques siècles il est vrai). Autre exemple : Freud s’est battu pour que la psychanalyse ne soit pas une simple partie de la médecine psychiatrique. Lacan a continué cette œuvre en revendiquant fermement une extraterritorialité de la psychanalyse par rapport aux autres savoirs. Freud, tout comme Lacan, se sont appuyés bien sûr sur des savoirs déjà existants (médecine, neurologie, mythologie, littérature, histoire, linguistique, topologie et même… mathématiques !) mais, à chaque fois, en faisant usage de ces savoirs à l’objet d’étude spécifique de la psychanalyse, à savoir l’inconscient. Nul ne peut mettre en doute aujourd’hui que la psychanalyse constitue non seulement une discipline à part entière même si le corpus de connaissances est emprunté à d’autres domaines. Le mentalisme quant à lui emprunte à l’illusionnisme, bien sûr, mais aussi à la psychologie, à tous les domaines que Viktor a cité et, certainement, bien d’autres encore… Il ne s’est pas encore émancipé de l’illusionnisme je te l’accorde (et on en est, même, très loin)… La tendance est là même si elle prendra peut être très longtemps à devenir un fait reconnu.

CED : En France, je connais un médecin psychiatre qui consulte à son cabinet et qui anime également, en été, des stages de développement personnel. Cela lui vaut quelques soucis avec le conseil de l'ordre des médecins qui lui demande de choisir entre le champ de la santé mentale et celui du développement personnel. Ceux qui bousculent les frontières ont toujours été confrontés à ce problème de champ, tu le sais mieux que quiconque.

As-tu écrit cette jolie tournure à dessein ? Non... Ce n'était qu'une image !

Gary Kurtz est un artiste extraordinaire. Lui et quelques autres (je pense à Derren Brown par exemple) ont apportés au mentalisme ce que David Copperfiled a apporté à la magie. Il n'y a pas si longtemps que ça, au début des années 1990, nous soutenions à Mindon Mania qu'il était certainement possible de faire déplacer des foules avec un show de mentalisme de 1 h 30... et on nous prenait pour des fous. Gary Kurtz l'a fait. D'autres le feront encore. J'gnore s'il est prévu que ce spectacle tourne en France mais le Canada est un pays superbe à visiter