Patrick FROMENT

Encore une illustration du principe 100 % psy : Un jour j’assistais à la conférence d’un ami magicien. La scène se passait il y a une vingtaine d’années et ce magicien se reconnaitra peut être puisqu’il fréquente ce forum. Il présentait, dans cette conférence, un effet qui consistait à faire écrire à trois spectateurs inconnus le nom d'un personnage quelconque sur trois papiers différents. Le mentaliste récupère les papiers (qui ont été préalablement mélangés) et est capable de dire quel mot correspond à chacun des spectateurs. Il s’agissait donc d’un effet de psychométrie de type « Quoi est à qui » comme il y en a beaucoup... Bon… Bien sûr, je ne vais pas entrer dans le détail de la méthode qu’il utilisait. Je dirais simplement qu’elle était très bonne mais, cependant, pas si clean que ça… Pour faire court : l’effet n’est pas impromptu, certains accessoires utilisés sont ‘spéciaux’ et il est délicat de rendre chaque papier à chaque spectateur sans risque de découverte du "truc". Quelques jours plus tard, je suis tombé sur Tridonym dans Mind, Myth & Magick - je travaillais sur la version anglaise à l’époque, vous le trouverez dans la version française tome 2 page 341. Tridonym est exactement le même effet que celui que je viens de décrire sauf que... TA Waters donne trois méthodes possibles : une méthode, une espèce de méthode et une peut-être méthode. Les deux dernières sont des méthodes 100 % psy qui n'utilisent aucun truc. Je laisse les heureux possesseurs de cet ouvrage consulter ces méthodes (et méditer dessus).

Kristo, je ne vais pas répondre point par point à ton long message car je pense que ça intéresse très peu de monde ici. Tes vues et les miennes sont, maintenant, largement connues de la plupart des lecteurs de VM. D’autre part, je n’ai pas la prétention de te convaincre de quoi que ce soit (et, encore une fois, cela a peu d’importance). Si tu connais un peu l’histoire de la magie, tu sais que ce débat là dure depuis des décennies. Depuis Robert-Houdin et les frères Davenport jusqu’à Randi et Gérard Majax en passant par Uri Geller et Orson Welles… et qu’il durera très certainement encore après nous. Une chose qui me semble essentielle est de ne pas tomber dans le cliché trop souvent lu sur Virtual de "l’illusionniste honnête qui divertit son public de manière intègre" et du "mentaliste sans scrupules qui joue sur les ambigüités et qui exploite la crédulité de son public". Les choses sont infiniment plus complexes et subtiles que ça. Les blanches colombes ne sont peut être pas systématiquement là où on croit (les loups non plus, d'ailleurs). Mais à te lire il me semble que tu ne tombe pas dans ce panneau manichéen et que tu commence (doucement lol) à prendre conscience de la complexité et da la subtilité de ce sujet (quand tu parle des médecins qui sont devenus des techniciens qui ne prennent plus le temps de discuter ou encore quand tu évoques un travail d'intuition, de voyance en tentant d'aider sincèrement des gens). Je vois aussi que tu prends conscience que tout ça est, en fait, (des deux côtés) une guerre de religion quand tu dis : il y a énormément de bouquins sur les croyances et énormément de lieux de culte, mais presque aucun bouquin d'athées pratiquants et de lieux ou d'associations de non-culte. (saches qu’il existe une union des athées en France et des maisons de l’athée). P.S. Au fait Kristo, le design de ton avatar est un de ceux qui a un des look les plus ésotériques sur Virtual (tout comme ton pseudo qui est carrément... Christique !). Remplaces moi ça par un jeu de gobelets s'il te plait... Tu ne voudrais pas que des lecteurs égarés sur ce forum s'imaginent qu'on parle d'ésotérisme ici (ce ne serait pas honnête !)...

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’argument selon lequel ce type de magie (si elle existe un jour à un niveau autre que confidentiel et embryonnaire) ne changerait rien si ce n’est au niveau du challenge pour le mentaliste. Ce type de magie rendrait déjà nombre de nos effets totalement impromptus et permettrait de se passer d’une quantité non négligeable de gimmicks. Au niveau de l’effet, de l’impression et de l’impact sur le spectateur, j’ai la faiblesse de penser qu’il y aurait aussi une différence, une sacrée différence ! Il serait possible, par exemple, de travailler dans des conditions parfaitement impossibles. Et, croyez moi, les spectateurs sentent quand les conditions sont impossibles… Faire un ACAAN avec un jeu de carte emprunté auquel vous ne touchez jamais a un impact très fort, il en est de même en ce qui concerne deviner la teneur d’un dessin qui n’a pas quitté la poche d’un spectateur… On aura beau dire « Oui… mais si ton saut de coupe est invisible… si ton peek est parfaitement exécuté… si tu sais justifier parfaitement ton telephought portefeuille etc… etc… Je ne suis pas convaincu, pas du tout !

Eh oui Ju' (et les autres)... Faut l'savoir C'est d'ailleurs à mon sens là une des différences entre le mentaliste (au sens où je l'entends) et le magicien : le mentaliste est conscient de cette ambiguité et il l'assume (la façon dont il l'assume reste personnelle pour chaque artiste). Le magicien, lui, n'assume pas du tout cette ambiguité et il en fait un repoussoir, un épouvantail.

Ok, ok… pas de polémique lol ! Je t’assure qu’il existe, pas mal d’ "éventuels clients sérieux" qui sont très intéressés par ce type de prestation. Personnellement, je me garderais bien de dire que voyance = charlatanisme (tout dépend comment c’est fait). Je me garderais bien de dire, aussi, que ça ne peut pas se marier d’une manière harmonieuse et intéressante avec un certain type de magie (magie bizarre, mentalisme…). Allez… sur ce… pas de polémique ! re lol !!!

Kristo (et les autres) Pour continuer, dans le même état d'esprit, je suis sûr que vous allez aussi crier "au loup" et condamner avec la même véhémence cette page ou ce livre. (pour ne prendre que ces exemples là) Pourquoi deviendrait-on un "charlatan" quand on est presti et qu'on fait aussi de la voyance ? (si on a la compétence pour les deux domaines et qu'on le fait de manière éthique)...

Melvin, Francis, si ces mots d’esprit ont pour but de mettre en exergue le complexe de supériorité et la mégalomanie de certains mentalistes, je vous rejoins complètement dans l’analyse (d’autant plus facilement que je ne me sens, personnellement, absolument pas concerné par la dérive à laquelle vous faites allusion). Par contre si c’est pour dire que la prestidigitation et le mentalisme c’est kif kif, j’aurais plus de mal. Cela étant dit je n’ai pas envie de polluer ce thread avec ce débat (surtout que j’en ai ouvert un ce matin avec un sujet similaire).

Je voulais rester sur des méthodes simples et accessibles.

Merci à tous pour ces premiers retours. (surtout Francis, c’est effectivement très clair !) (Hipe, ça fait du bien de ne pas se sentir seul.) Je vois un autre problème à cette magie 100 % psy : c’est que ça reviendrait, en quelque sorte, à de la magie sans truc (et ça aussi c’est un gros problème pour beaucoup de magiciens – surtout quand le truc devient une finalité en soi). Je m’explique : dans le cas de l’ACAAN, vous pouvez dire à votre spectateur : "je t’ai juste influencé psychologiquement pour que tu me dises la bonne carte et le bon nombre". C’est exactement ce que vous faites !

Pour ouvrir ce thread je vais reprendre, ici, ce que j’ai écrit ce matin dans le thread traitant de l’ACAAN : … N’y aurait-il pas là un nouveau type de magie à développer, une magie qui serait complètement déroutante car elle n’utiliserait aucun gimmick ni aucune manipulation… une magie dont les techniques seraient mentales à 100 % ? Bien sûr, Télépathie Réelle est un exemple de ce que peut donner cette "nouvelle magie" appliqué à une divination de dessin. Ok, ok… Tout ça pose beaucoup de questions comme le fait que ces phénomènes soient soumis à des aléas et qu’ils peuvent échouer (bon… maintenant on a vu que même un brainwave rélaisé en direct à la télévision peut foirer et que ce n’est pas si grave). Le fait aussi que cette magie serait finalement très proche (trop proche) de la parapsychologie. Et ça, pour beaucoup de magiciens, c'est un gros (un très gros) problème. Certainement le monde magique (et mentalistique) n’est pas près pour ça. D’ailleurs ça va être marrant de voir si ce thread fait long feu… Ce n’est pas bien grave… tout ça peut attendre la sortie de mon prochain livre en 2020 . (Outre atlantique on commence déjà à parler de "neuromagie" dans certains milieux mais faut le temps que ça arrive chez nous). En attendant, j’ouvre le débat… A vous de vous en emparez si vous en avez envie. Pour délimiter un peu le terrain, voici ce que j’entends par techniques 100 % mentales (liste non exhaustive) : - Cold Reading - Cumberlandisme - Pumping / Fishing - Mnémotechnie - Hypnose ericksonienne et techniques d’induction - Forçages psychologiques Et quelques ressources (liste encore moins exhaustive) : - Toute la littérature disponible sur le cold reading - Psychological Subtleties Banachek - Naked Mentalism John Thompson - Quelques publications (excellentes mais épuisées) de Pascal de Clermont (je pense à Athanor par exemple) - The no prop nightclub act de Ted Karmilovich (un livret qui numéro complet de mentalisme de scène complètement psychologique – ouvrage diffusé sous le manteau aux membres de la Psychic Entertainers Association).

Bon, je vais être pris pour un fou mais c'est pas grave... La version de l'ACAAN la plus pure, la plus nette et la plus simple ne serait pas celle qui serait 100 % mentale ? Forçage psychologique de la carte, forçage psychologique du nombre... Côté technique pour les forçages verbaux et subliminaux vous avez tout dans Pur Effet de Derren Brown et dans la série des Psychological Subtleties de Banachek.

Inutile de pleurer, Eric, il y avait un miracle à faire avec ça : Perso, j'aurais expliqué en détails au public (et aux téléspectateurs) le principe du Brainwave avec la formule concernant les couples de cartes et tout le toutim'. J'aurais alors montré que la SEULE carte qui n'était pas en place était le 2 de trèfle... Bref qu'elle était REELLEMENT A L'ENVERS dans le jeu... Et qu'il est fort probable que le jeu m'ait été vendu ainsi... Or la seule et l'unique fois où cette carte est annoncée c'est là, aujourd'hui, ce soir, alors que je fais ce tour à la télévision devant des centaines de milliers de personnes. UN MIRACLE ABSOLU !!! ALLELUIA !!!!!!!!!

Je connais effectivement John Archer mais, pareil, j'ai un peu de mal avec ce mentalisme à la sauce comique. (Pourtant dans la vie je suis un gros déconneur )

Effectivement tout a été dit dans le post du mois dernier cité par Lutin. Par contre je n’avais pas vu le spectacle, c’est dorénavant chose faite. J’ai déjà eu l’occasion de dire ici que la magie comique n’est pas ma tasse de thé mais je m’incline : grand showmanship d’Eric Antoine même si chacun est libre de porter le jugement qu’il souhaite sur ses blagues. La gestion des ratés et des aléas est du grand art aussi. Bref un spectacle très agréable. Je note (malicieusement) qu’il y a une bonne part de mentalisme dans ce spectacle et j’avoue que j’ai toujours un peu de mal à voir, par exemple, un effet aussi puissant que PK Touch à la sauce ‘comique – club med’ comme c’était le cas hier. Ce n’est (pour moi) vraiment pas l’ambiance ni l’atmosphère qui sied à ce genre d’effets

Plus d'infos : http://www.france4.fr/prog.php?id_prog=15409

Sujet classique… Et passionnant ! "pour le spectateur seul compte l'effet"... Voila une phrase que nous avons entendue cent fois mais j'ai envie de dire, que pour le spectateur, compte aussi l'impression que tu lui laisse. Je pense, effectivement, qu’il y a l’effet d’une part et, d’autre part, l’impression que laisse l’effet. Tu as raison de dire que toute technique bien exécutée et bien amenée est invisible. Cependant et, quoi qu’on en dise, toute technique, de par sa nature même, laisse une impression. Il me semble, par exemple, que lorsqu’une carte se transforme en une autre, le spectateur sent bien que la carte a été changée (le change étant, ici, la nature de la technique utilisée). La manipulation aura beau être invisible, l’impression du spectateur est qu’il y a eu un change et cette impression laissera quelque chose comme "Qu’est ce qu’il est fort ce mec, il a changé la carte et on a rien vu !". (Notons, au passage, que de nombreux magiciens se contenteront largement de cette impression). Si tu utilises un peek pour faire une divination de dessin, il y a de fortes chances que l’impression laissée sur le spectateur soit, dans le meilleur des cas : "Comment-a-t-il fait pour savoir ce que j'ai dessiné" ou, dans le pire des cas : "Comment-a-t-il fait pour voir ce que j'ai dessiné ?". Si tu utilises TR, tel que décrit dans le livre, il me semble que l’impression sera toute autre… En tout cas ça ouvre des voies plus générales ça… Travailler sur l’impression que nous laissons dans l’esprit des gens.

ça chauffe, ça chauffe...

Eh ben... voilà !!!

Kristo ne lachera pas l'affaire... Tu vas être obligé de répondre Julien... Faites (ré) chauffer le débat sur l'éthique !!!

Oui cela existe... Mayette Magie Moderne vendait quelque chose comme ça dans les années 70 et 80. Cela s'appelait "Suggestions Parfumées" il me semble. Tu empruntais un mouchoir à une spectatrice et tu lui demandais de penser à une fleur... Son mouchoir se mettait à sentir le parfum de la fleur en question... Si tu veux je peux t'en dire plus en mp, par contre je ne sais pas s'il est possible de se procurer encore ce genre de choses et où...

Tu veux dire qu'il y a quelque chose qui cloche dés le départ dans "l'art" magique et que les bases de cet "art" sont bancales ?

c'est exactement ce que j'avais fait et ils ne font aucune difficulté pour l'entrée au magic castel (à condition que tu respectes le dress code)

C'est très joli !

Je ne connais aucun voyant honnête qui affirme posseder un pouvoir. Il parle plutôt de capacité, de sensibilité développée ou, tout simplement, de compétence (connaissance en tarologie par exemple). Par ailleurs, un voyant honnête ne "soutire" pas d'argent, il "n'oblige" personne à lui donner des fonds... Les personnes qui viennent le consulter sont adultes et responsables et elles paient cette compétence un prix souvent très raisonnable. Encore une fois, je parle ici des voyants honnêtes, cette profession compte comme, bien d'autres, ses branches pourries et chacun sait que : un arbre qui tombe fait plus de bruit que toute la forêt qui pousse.

C'est effectivement, il me semble, le fond de la question que pose Francis. J'ai l'impression que beaucoup d'illusionnistes considèrent certaines techniques, on va dire, comme "non loyales"... Mais ça c'est leur affaire, leur vision personnelle de leur art et leur "éthique"... Parmi ces techniques qui seraient "non loyales" il y a les trucages vidéos mais aussi de tout ce qui est pre-show, complices, électronique et j'en passe... Maintenant, je trouve le déchainement contre Criss Angel ou Kamel, un peu excessif... Après tout un magicien peut avoir plusieurs facettes a son art... Georges Méliès, lui aussi, utilisait les ressources de l'art cinématographique pour produire des films présentant des effets complètement incroyables et fantasmatiques. Je me suis laissé dire, par ailleurs, qu'il était aussi un très bon magicien de scène. Concernant Criss Angel, j'avais, moi aussi, un préjugé avant de l'avoir vu sur scène. Résultat : j'en ai pris plein la gueule en voyant son spectacle. Criss Angel est un grand magicien de scène. La partie "télévisuelle" de sa carrière c'est autre chose (c'est un autre métier d'ailleurs) mais je trouve que le tout donne un sacré personnage !