Patrick FROMENT

Si la question qui est posée c'est "est ce que le mentalisme existe ou pas ?" c'est bien que ce qui est mis dérrière ce mot, aujourd'hui, dans le grand public est tout autre chose que ce que nous entendons nous dans notre petit microcosme. Même le mot "mentalisme" est ambigu !

Le souci c’est qu’il y a une vraie bataille autour de la définition du mot "mentalisme" et que cette bataille est en train d’être perdue par les illusionnistes puisque ce mot est en train de leur échapper complètement. (c'est pas grave... une bataille de plus de perdue pour les illusionnistes !) Le mot "mentalisme" était effectivement inconnu du grand public, il y a encore peu de temps, et il est en train d’entrer dans le langage courant maintenant... avec une signification qui, hélas, n’est pas celle que certains espéraient à savoir quelque chose comme ‘branche de l’illusionnisme axée sur les effets mentaux’. On s’achemine plutôt vers mentalisme : synonyme de parapsychologie ou encore mentaliste : très fin psychologue.

Tu veux dire, que même si Viktor a été très clair, c'était tout de même... ambigu ! ?

Un petit effet de poche. C'est sympa et assez facile à faire. A ma connaissance il n'y a pas de version en français mais ceci n'est pas très gênant. Le livret a le look de ce que pourrait être un matériel utilisé pour tester des capacités parapsychiques. Dans le même genre, mais en français, tu as "Haikus" de Vincent Hedan que je préfère. Principe différent, plus subtil à mon sens, fabrication plus soignée et effet plus poétique.

Pas la peine de t’excuser pour les digressions Gilbus, ce que tu dis me parle bien. La question que tu évoques au sujet des "deux camps" de mentalistes me semble également très pertinente. Comme toute classification celle-ci est artificielle et a ses limites mais elle permet, quand même, de comprendre certaines choses. Il y a effectivement ceux qui font du "classique" comme tu dis (pour ceux là l’ambigüité est relativement faible : ils pratiquent simplement une prestidigitation axée sur le mental et il reste clairement dans le champ du spectacle) et les autres. Les "autres" j’en fais partie je te l’accorde. Ce sont des personnes qui, bien souvent, se sont intéressés à l’ésotérisme et aux arts divinatoires avant de s’intéresser à l’illusionnisme. Une des choses qui leur a fait s’intéresser à l’illusionnisme est, justement, le besoin d’avoir un autre regard et de séparer l’illusion de ce qui peut (peut être) être vrai. Beaucoup de personnes qui ont animé Mindon Mania dans les années 80 et 90 étaient dans ce profil. Ceux là vont, naturellement, se tourner vers des domaines, particulièrement ambigus, comme le cold reading ainsi que d’autres effets et techniques sur le fil du rasoir entre l’illusionnisme et la parapsychologie.

Mettre une dose d’humour n’est pas forcément pourrir. Par ailleurs cette dose d’humour permet déjà de rebondir sur une question intéressante qui est celle que tu poses Gilbus. Enfin, ce post n’est pas MON post, il appartient à chaque personne qui y participe et, certainement même, chaque personne qui le lit (ça fait déjà du monde !). Sur le fond je t’accorde que ce post a pris ce week-end une tournure moins constructive que celle sur laquelle il avait débuté. Mais le propre d’un forum est bien le dialogue, le partage et le fait de rebondir sur ce que dit l’autre (sinon c’est un monologue). Je pense, néanmoins, que nous avons répondu largement à la question qui était posée : Le mentalisme est bel et bien une discipline ambigüe. Les questions collatérales (jusqu’où l’ambigüité, attitude du performer par rapport à cette ambigüité, éthique, implications diverses) ont aussi été abordées… et ça ne me dérangerait pas qu’elles continuent d’être développées… si vous désirez poursuivre sur ce terrain, je veux bien vous suivre… à vous de voir…

Je me trompe peut être mais ce serait pas Eugène Burger à côté d'Helena Blavatsky ? [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/hpb_hs10.jpg[/img]

Eh oui !... c'est pour ça que quand certains "charlatans" utilisent aujourd'hui des trucs d'illusionnisme, nous pouvons difficilement les accabler !

Christian, J’apprécie une de tes grandes qualités qui est le sens de la rigueur, de la précision et du détail. Cependant j’ai peur qu’à force de se noyer dans les détails, nous ne perdions de vue le sens général et tout simplement l'histoire qui est racontée dans ce chapitre. L'histoire qui est racontée dans ce chapitre (par Gérard Majax lui même) c’est qu'il lui arrive de consulter une voyante… Non pas pour enquêter sur le paranormal mais parce qu’il est parfois confronté à une période de trouble et de doute… Que ce que lui raconte la voyante le surprend et le stupéfie (il le dit explicitement page 64 ligne 5, page 66 ligne 11, page 67 ligne 5 et page 69 ligne 9)… Et enfin que ces visites répétées lui font du bien : "En la quittant, je suis gonflé à bloc ! Elle m’a communiqué un enthousiasme de battant et je suis, plus que jamais prêt à aller de l’avant". Remarque je comprends bien ce que veut dire Gérard : moi aussi il m’est arriver de consulter et j’ai ressenti ça aussi. "Pratique charlatanesque" ? Peut être... mais en tout cas il semble que ces gens peuvent voir juste, qu'ils possèdent un don d'écoute particulier et une hypersensibilité et qu'on en sorte "regonflé"... Je t'avoue que c'est ça qui m'intéresse le plus au delà de la "pratique charlatanesque" et des artifices dont parle Majax. Chacun prenant ce qu'il veut bien prendre ! Et oui tu as raison : Gérard Majax est un sceptique plutôt ouvert. C’est d’ailleurs ce que j’écrivais dans une souscription Mindon Mania, il y a quelques années en présentant une interview qu’il avait bien voullu nous accorder…

ça les mecs, ça s'appelle une "caution morale" ou bien je m'y connais pas [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/gare_a10.jpg[/img] [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/dedica11.jpg[/img]

Christian, Je ne veux pas "violenter les mouches" sur l’utilisation du mot Pouvoir. J'ai bien dit "je n’ai jamais entendu untel dire" et pour avoir assisté à plusieurs conférences de Jean Pierre Girard (dont une où tu étais présent il me semble), je ne l’ai jamais entendu dire la phrase précise "J’ai des pouvoirs"… Si tu remet mes phrases dans leur contexte je voulais simplement dire que les choses sont plus… comment dire… ambigues… tordues quoi (comme les cuillères ). Je t’accorde que le sous titre "ces étranges pouvoirs qui sont les miens" est… ambigu …"pouvoir de l’esprit sur la matière" me choque moins… Est ce bien JP Girard qui a choisi ce sous titre ? Bref... C’est un peu comme le Pouvoir de la Magie [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/r1600910.jpg[/img] [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/dedica10.jpg[/img] Très bon livre par ailleurs… les pages 61 à 75 montrent comment même Gérard Majax peut être parfois… ambigu. Sinon Jean Pierre Girard m’a aussi dédicacé son livre "PSI le pouvoir de l’esprit sur la matière" mais je mettrais pas la dédicace ici

Je suis complètement d'accord avec toi Christian. L'ambiguité est dans la nature même de notre perception et de notre interprétation des choses. Il est donc vrai que peu de thèmes y échappent. Par contre je n'osais espérer un tel consensus : Je constate en effet que tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le mentalisme est une discipline ambigue. Toute réponse ouvrant immanquablement sur d'autres questions, je vois que le débat s'oriente vers d'autres questions tout aussi intéressantes : "jusqu'où l'ambiguité ?", "doit-on la cultiver ?", "doit-on la condamner ?" etc... etc..

Là aussi le couteau de la lame est à double tranchant... Que peut induire le type de look "mephistophelique / Laveyien" de Max Maven ? (je vous laisse faire des recherches sur Anton LaVey pour ceux qui ne connaissent pas ce personnage...). Le look de Max Maven induit-il qu'il est, clairement, un homme de spectacle ? Certains (magiciens) le pensent... En général ceux-ci n'ont jamais vu Max Maven performer que lors de congrès magique (dans un cadre où il n'y pas d'ambiguité). Personnellement j'ai vu Max Maven performer devant du public "normal" et je peux vous dire pour pour beaucoup de personnes son look n'induit pas du tout celui d'un homme de spectacle. Tout ça est ambigu... très ambigu...!

Oui ! Surtout quand ils sont constructifs (ce qui me semble être le cas de ce thread depuis le début - avec juste ce qu'il faut de polémique et d'ironie - ça reste un débat ! ) Pour continuer d'interroger les fondamentaux. Je lis trop souvent "le but d'un spectacle est de divertir". Méfions nous des évidences... Perso quand je vais au spectacle c'est non seulement pour me divertir mais éprouver des sensations aussi, m'intérroger (sur moi même, les autres, la vie), me cultiver, prendre une "claque" parfois, certains spectacles m'ont fait vasciller sur mes certitudes... Rassurez vous il ne s'agissait pas de spectacles de magie, ni de mentalisme d'ailleurs... Je pense plutôt à une pièce de théatre comme "12 hommes en colère" par exemple... Enfin dans certaines cultures le spectacle est un rituel sacré... Ceux qui ont eu la chance d'aller à Bali par exemple savent de quoi je parle...

Cette phrase sous-entend que l'artiste maitrise (au sens de 'rester maitre') complètement ce qu'il déclenche chez le spectateur. Ce qui n'est pas vrai à mon sens et ce qui n'est même pas souhaitable. Le spectateur s'empare du spectacle et il en fait ce qu'il veut... quelque part dés que tu montres quelque chose à une personne cela ne t'appartient plus... cela appartient à la perception de la personne... C'est pareil avec un livre, un film... l'impact qu'un livre ou un film ont sur moi m'appartient. Il n'appartient pas à l'auteur du film ou du livre. Encore une fois, ça ça s'appelle assumer ce qu'on fait (et avoir les épaules pour assumer).

On est encore en plein ambiguité ave cette phrase qui peut être comprise à plusieurs niveaux. Les voyants disent, eux aussi, que nous avons tous ce "don".. il faut juste le développer. C'est effectivement très bien expliqué dans ce livre et Bob Cassidy fait, à mon sens, partie des auteurs qui vont dans le sens d'assumer pleinement l'ambiguité du mentalisme. Sinon tout ça est très bien expliqué dans "psi ou les principes brillants du mentalisme" de Tony Doc Shiels aux éditions du spectacle, livre peu cité car un peu daté mais qui est une excellente introduction au mentalisme. Les pages 1 à 14 devraient avoir été lues par quiconque s'interesse à cette discipline. Ce livre est le premier que j'ai lu (il y a environ 25 ans) quand j'ai commencé à m'intéresser au mentalisme et il m'a profondément marqué. Extrait de la préface de Richard Vollmer : A vous de décider si vous présenterez ces expériences comme autant de manifestations de votre pouvoir psi, ou comme simple "tour de magie" d'un genre un peu différent des autres. Peut-être le sagesse consiste-t-elle à ne rien dire et à laisser les spectateurs choisir eux mêmes l'explication rationnelle ou irationnelle suivant leurs propres convictions ?

Il y a de multiples différences à mon sens. Pour te répondre simplement et ne pas partir tous azimuts, je resterais dans l'angle de vue que j'ai choisi dans ce thread : pour moi le mentaliste, à n'en pas douter, pratique un art ambigu et à la différence du magicien il assume cette ambiguité. J'ai dit il assume, je n'ai pas dit qu'il cultive nécessairement cette ambiguité. J'imagine que tu vas me demander ça veut dire quoi qu'il assume ? ça veut dire déjà qu'il est conscient qu'il manipule des choses un peu explosives, il aura beau se présenter comme un homme de spectacle, il aura beau être le plus clair possible, une partie du public interprétera toujours les choses différemment. Une connaissance des sujets ésotériques me parait très importante. Personnellement je me suis interessé à l'ésotérisme et aux arts divinatoires bien avant de m'interesser à la prestidigitation. Là encore connaissance ne veut pas dire que tu souscris à telle ou telle chose (ça ne veut pas dire non plus que tu n'y souscris pas ). Assumer c'est donc avoir cette conscience que tu manipules des choses un peu explosives et avoir l'attitude (l'éthique) qui va avec. L'éthique n'étant pas, comme certains le pensent, de se mettre au service de la pensée cartésienne et d'induire quelque chose comme : "Toute la parapsychologie est une sombre fumisterie puisque je suis capable de reproduire quelques phénomènes". L'éthique c'est de respecter toutes les croyances. Tu es celui qui fait des miracles, qui montre des choses impossibles, tu n'as pas à te transformer en missionnaire de la cause rationnelle ou irrationnelle. C'est un exercice difficile... parfois c'est un peu comme marcher sur un fil... Mais encore une fois, tu assumes ou pas... Il y a plein d'exemples de ce type de mentalistes qui assument cette ambiguité sans la cultiver démesurément.... Gary Kurtz et Max Maven (pour citer deux artistes très connus) le font chacun à leur manière et de manière tout à fait éthique et responsable, il me semble. J'ajouterais que plus tu pars dans des effets colorés ésotérisme ou arts divinatoires, plus il te faudra assumer cette ambiguité. Si tu te met à faire du cold reading, par exemple, l'ambiguité sera plus forte, bien sûr, que si tu devines les faces d'un dé à jouer.

Je répète : les meilleures expériences de mentalisme ont été mises au point par des mentalistes qui, par ailleurs, ont souvent été chercher dans d'autres domaines que la prestidigitation pure... comme des concepts mis au point (ou découverts) par des psychologues par exemple.

Je sens que tu vas te faire tout plein d'amis ici Janus

Là je ne suis pas d'accord, Melvin, je te préferais nettement dans la phase caricature et ironie autour du mentaliste mégalo. Les meilleurs 'tours' de mentalisme ont été inventés par... des mentalistes !... et ils ont souvent été chercher dans d'autres domaines que les techniques de prestidigitation pour mettre leurs 'tours' au point. La paternité de l'effet Barnum par exemple (concept sur lequel certains des meilleurs effets de mentalisme sont basés - c'est mon avis et je le partage ) la paternité de l'effet Barnum donc revient à Paul Meehl et Bertram Forer qui étaient... psychologues ! Les plus grands créateurs en mentalisme sont... des mentalistes (je parle bien ici des créateurs plus que des performers : Ted Karmilovich, Bob Cassidy, Kenton Knepper, Larry Becker... (pour citer les plus modernes)).

Allons, Allons, Melvin... On a dit que le mentalisme est un art ambigu... On a pas dit qu'il fallait, forcément, cultiver l'ambiguité !

Arf ! Si j'avais eu moins de 25 ans...

Il me semble qu'on ne parle rarement d'autre chose que de soi-même...

Autre article ICI avec une partie qui vous intéressera tous je pense : Si pour certains le mentalisme est une science, d'autres estiment au contraire que c'est du charlatanisme. Les mentalistes, eux, ne se disent ni médium, ni voyant, ce sont avant tout des professionnels de la communication non verbale qui maitrisent parfaitement les techniques de la PNL (programmation non-linguistique).

Rassures toi, Benoit, c’était déjà une "bonne excuse" du temps de Mindon Mania. Ceux là devraient se renseigner un peu avant de citer des choses qu’ils ne connaissent pas car la lame peut être à double tranchant et tu n’es pas sans savoir, Benoit, que la PNL est, elle-même, en quête de reconnaissance et qu’elle est régulièrement attaquée. Les psychologues officiels et "serieux" -ceux qui sont passés par l’université- et, qui, en France, se répartissent les rôles (et les postes) entre les cognitivo-comportementalistes d’une part et les freudiens d’autre part, pensent que la PNL manque cruellement de rigueur scientifique et la considère comme une sorte de pata-psychologie. Par ailleurs, comme Benoit y fait référence, la PNL a été pointée en France, il y a quelques années, par les rapports officiels de la lutte anti sectes. Bref… c’est un autre sujet !