Patrick FROMENT

ça les mecs, ça s'appelle une "caution morale" ou bien je m'y connais pas [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/gare_a10.jpg[/img] [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/dedica11.jpg[/img]

Christian, Je ne veux pas "violenter les mouches" sur l’utilisation du mot Pouvoir. J'ai bien dit "je n’ai jamais entendu untel dire" et pour avoir assisté à plusieurs conférences de Jean Pierre Girard (dont une où tu étais présent il me semble), je ne l’ai jamais entendu dire la phrase précise "J’ai des pouvoirs"… Si tu remet mes phrases dans leur contexte je voulais simplement dire que les choses sont plus… comment dire… ambigues… tordues quoi (comme les cuillères ). Je t’accorde que le sous titre "ces étranges pouvoirs qui sont les miens" est… ambigu …"pouvoir de l’esprit sur la matière" me choque moins… Est ce bien JP Girard qui a choisi ce sous titre ? Bref... C’est un peu comme le Pouvoir de la Magie [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/r1600910.jpg[/img] [img:center]http://i42.servimg.com/u/f42/11/92/45/96/dedica10.jpg[/img] Très bon livre par ailleurs… les pages 61 à 75 montrent comment même Gérard Majax peut être parfois… ambigu. Sinon Jean Pierre Girard m’a aussi dédicacé son livre "PSI le pouvoir de l’esprit sur la matière" mais je mettrais pas la dédicace ici

Je suis complètement d'accord avec toi Christian. L'ambiguité est dans la nature même de notre perception et de notre interprétation des choses. Il est donc vrai que peu de thèmes y échappent. Par contre je n'osais espérer un tel consensus : Je constate en effet que tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le mentalisme est une discipline ambigue. Toute réponse ouvrant immanquablement sur d'autres questions, je vois que le débat s'oriente vers d'autres questions tout aussi intéressantes : "jusqu'où l'ambiguité ?", "doit-on la cultiver ?", "doit-on la condamner ?" etc... etc..

Là aussi le couteau de la lame est à double tranchant... Que peut induire le type de look "mephistophelique / Laveyien" de Max Maven ? (je vous laisse faire des recherches sur Anton LaVey pour ceux qui ne connaissent pas ce personnage...). Le look de Max Maven induit-il qu'il est, clairement, un homme de spectacle ? Certains (magiciens) le pensent... En général ceux-ci n'ont jamais vu Max Maven performer que lors de congrès magique (dans un cadre où il n'y pas d'ambiguité). Personnellement j'ai vu Max Maven performer devant du public "normal" et je peux vous dire pour pour beaucoup de personnes son look n'induit pas du tout celui d'un homme de spectacle. Tout ça est ambigu... très ambigu...!

Oui ! Surtout quand ils sont constructifs (ce qui me semble être le cas de ce thread depuis le début - avec juste ce qu'il faut de polémique et d'ironie - ça reste un débat ! ) Pour continuer d'interroger les fondamentaux. Je lis trop souvent "le but d'un spectacle est de divertir". Méfions nous des évidences... Perso quand je vais au spectacle c'est non seulement pour me divertir mais éprouver des sensations aussi, m'intérroger (sur moi même, les autres, la vie), me cultiver, prendre une "claque" parfois, certains spectacles m'ont fait vasciller sur mes certitudes... Rassurez vous il ne s'agissait pas de spectacles de magie, ni de mentalisme d'ailleurs... Je pense plutôt à une pièce de théatre comme "12 hommes en colère" par exemple... Enfin dans certaines cultures le spectacle est un rituel sacré... Ceux qui ont eu la chance d'aller à Bali par exemple savent de quoi je parle...

Cette phrase sous-entend que l'artiste maitrise (au sens de 'rester maitre') complètement ce qu'il déclenche chez le spectateur. Ce qui n'est pas vrai à mon sens et ce qui n'est même pas souhaitable. Le spectateur s'empare du spectacle et il en fait ce qu'il veut... quelque part dés que tu montres quelque chose à une personne cela ne t'appartient plus... cela appartient à la perception de la personne... C'est pareil avec un livre, un film... l'impact qu'un livre ou un film ont sur moi m'appartient. Il n'appartient pas à l'auteur du film ou du livre. Encore une fois, ça ça s'appelle assumer ce qu'on fait (et avoir les épaules pour assumer).

On est encore en plein ambiguité ave cette phrase qui peut être comprise à plusieurs niveaux. Les voyants disent, eux aussi, que nous avons tous ce "don".. il faut juste le développer. C'est effectivement très bien expliqué dans ce livre et Bob Cassidy fait, à mon sens, partie des auteurs qui vont dans le sens d'assumer pleinement l'ambiguité du mentalisme. Sinon tout ça est très bien expliqué dans "psi ou les principes brillants du mentalisme" de Tony Doc Shiels aux éditions du spectacle, livre peu cité car un peu daté mais qui est une excellente introduction au mentalisme. Les pages 1 à 14 devraient avoir été lues par quiconque s'interesse à cette discipline. Ce livre est le premier que j'ai lu (il y a environ 25 ans) quand j'ai commencé à m'intéresser au mentalisme et il m'a profondément marqué. Extrait de la préface de Richard Vollmer : A vous de décider si vous présenterez ces expériences comme autant de manifestations de votre pouvoir psi, ou comme simple "tour de magie" d'un genre un peu différent des autres. Peut-être le sagesse consiste-t-elle à ne rien dire et à laisser les spectateurs choisir eux mêmes l'explication rationnelle ou irationnelle suivant leurs propres convictions ?

Il y a de multiples différences à mon sens. Pour te répondre simplement et ne pas partir tous azimuts, je resterais dans l'angle de vue que j'ai choisi dans ce thread : pour moi le mentaliste, à n'en pas douter, pratique un art ambigu et à la différence du magicien il assume cette ambiguité. J'ai dit il assume, je n'ai pas dit qu'il cultive nécessairement cette ambiguité. J'imagine que tu vas me demander ça veut dire quoi qu'il assume ? ça veut dire déjà qu'il est conscient qu'il manipule des choses un peu explosives, il aura beau se présenter comme un homme de spectacle, il aura beau être le plus clair possible, une partie du public interprétera toujours les choses différemment. Une connaissance des sujets ésotériques me parait très importante. Personnellement je me suis interessé à l'ésotérisme et aux arts divinatoires bien avant de m'interesser à la prestidigitation. Là encore connaissance ne veut pas dire que tu souscris à telle ou telle chose (ça ne veut pas dire non plus que tu n'y souscris pas ). Assumer c'est donc avoir cette conscience que tu manipules des choses un peu explosives et avoir l'attitude (l'éthique) qui va avec. L'éthique n'étant pas, comme certains le pensent, de se mettre au service de la pensée cartésienne et d'induire quelque chose comme : "Toute la parapsychologie est une sombre fumisterie puisque je suis capable de reproduire quelques phénomènes". L'éthique c'est de respecter toutes les croyances. Tu es celui qui fait des miracles, qui montre des choses impossibles, tu n'as pas à te transformer en missionnaire de la cause rationnelle ou irrationnelle. C'est un exercice difficile... parfois c'est un peu comme marcher sur un fil... Mais encore une fois, tu assumes ou pas... Il y a plein d'exemples de ce type de mentalistes qui assument cette ambiguité sans la cultiver démesurément.... Gary Kurtz et Max Maven (pour citer deux artistes très connus) le font chacun à leur manière et de manière tout à fait éthique et responsable, il me semble. J'ajouterais que plus tu pars dans des effets colorés ésotérisme ou arts divinatoires, plus il te faudra assumer cette ambiguité. Si tu te met à faire du cold reading, par exemple, l'ambiguité sera plus forte, bien sûr, que si tu devines les faces d'un dé à jouer.

Je répète : les meilleures expériences de mentalisme ont été mises au point par des mentalistes qui, par ailleurs, ont souvent été chercher dans d'autres domaines que la prestidigitation pure... comme des concepts mis au point (ou découverts) par des psychologues par exemple.

Je sens que tu vas te faire tout plein d'amis ici Janus

Là je ne suis pas d'accord, Melvin, je te préferais nettement dans la phase caricature et ironie autour du mentaliste mégalo. Les meilleurs 'tours' de mentalisme ont été inventés par... des mentalistes !... et ils ont souvent été chercher dans d'autres domaines que les techniques de prestidigitation pour mettre leurs 'tours' au point. La paternité de l'effet Barnum par exemple (concept sur lequel certains des meilleurs effets de mentalisme sont basés - c'est mon avis et je le partage ) la paternité de l'effet Barnum donc revient à Paul Meehl et Bertram Forer qui étaient... psychologues ! Les plus grands créateurs en mentalisme sont... des mentalistes (je parle bien ici des créateurs plus que des performers : Ted Karmilovich, Bob Cassidy, Kenton Knepper, Larry Becker... (pour citer les plus modernes)).

Allons, Allons, Melvin... On a dit que le mentalisme est un art ambigu... On a pas dit qu'il fallait, forcément, cultiver l'ambiguité !

Arf ! Si j'avais eu moins de 25 ans...

Il me semble qu'on ne parle rarement d'autre chose que de soi-même...

Autre article ICI avec une partie qui vous intéressera tous je pense : Si pour certains le mentalisme est une science, d'autres estiment au contraire que c'est du charlatanisme. Les mentalistes, eux, ne se disent ni médium, ni voyant, ce sont avant tout des professionnels de la communication non verbale qui maitrisent parfaitement les techniques de la PNL (programmation non-linguistique).

Rassures toi, Benoit, c’était déjà une "bonne excuse" du temps de Mindon Mania. Ceux là devraient se renseigner un peu avant de citer des choses qu’ils ne connaissent pas car la lame peut être à double tranchant et tu n’es pas sans savoir, Benoit, que la PNL est, elle-même, en quête de reconnaissance et qu’elle est régulièrement attaquée. Les psychologues officiels et "serieux" -ceux qui sont passés par l’université- et, qui, en France, se répartissent les rôles (et les postes) entre les cognitivo-comportementalistes d’une part et les freudiens d’autre part, pensent que la PNL manque cruellement de rigueur scientifique et la considère comme une sorte de pata-psychologie. Par ailleurs, comme Benoit y fait référence, la PNL a été pointée en France, il y a quelques années, par les rapports officiels de la lutte anti sectes. Bref… c’est un autre sujet !

... Tu veux dire, par là, être juste légèrement ambigu, sans doute !

le "post show" voila qui est intéressant... jusqu'à présent je ne connaissais que le "pre show" (qui d'ailleurs est utilisé quasiment uniquement en mentalisme, il me semble !). Cette idée de "post show" me rappelle une idée que partageait l'ami Pascal de Clermont dans une de ces conférences : En magie l'effet est fort sur le moment et il va en décroissant ensuite. En mentalisme c'est souvent l'inverse : l'effet peut être moyen sur le moment mais il va, ensuite, en s'accroissant plus le spectateur y pense. C'est comme si le mentaliste laissait une sorte de bombe à retardement dans l'esprit de ses spectateurs. Bon... il y a donc un "pre show" et un "post show"... le mentalisme dépasse le cadre strict du spectacle (avant et après), c'est clair ! (et ambigu !) ... Et, dans certains cas, il y a même mystification !

lol Bruno... Pourquoi crois tu que j'ai fait une psychothérapie ? Par contre je me suis toujours demandé d'où venait cette phrase : "Untel prétend qu'il a des pouvoirs". Tous ces gens ne disent pas qu'ils ont un pouvoir. (je veux dire quand on écoute bien leur discours et qu'on l'analyse). J'ai jamais entendu un voyant dire "J'ai un pouvoir".. Et pourtant j'en ai cotoyé ! Pareil, j'ai jamais entendu Uri Geller ou Jean Pierre Girard dire "J'ai un pouvoir". Ils parlent plutôt d'un truc bizarre qui leur arrive, qui leur est arrivé depuis leur enfance ou adolescence. Quelque chose qu'ils ne maitrisent pas complètement et qu'ils n'expliquent même pas. C'est pas vraiment un pouvoir ça... C'est ambigu quoi ! Même moi j'suis ambigu ! Un coup j'suis pour, un coup j'suis contre ! J'ai même eu ma période "zététique" (y'a longtemps !)

Ils doivent être proches de 100 % à jouer sur des ambiguités (que ce soit des ambiguités de nature psychologique ou parapsychologique).

J'ai posé, dans un autre sujet, la question suivante : Ne serait-il pas temps d'admettre (et d'assumer) que le mentalisme est par nature une discipline (art ?) ambigue ? Et que cette ambiguïté n'a été que renforcée par les séries américaines citées plus haut et toutes les publications qui ont été générées par ces séries (des plus farfelues au plus sérieuses). Dans la mesure où cette question constitue une réflexion à part entière et où elle risque de faire dévier le sujet de l'autre thread, je la repose ici et je développe : Lorsqu'un spectateur assiste à un tour de magie il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté (sous nos latitudes en tout cas) : Le spectateur va attribuer la nature de ce qu'il voit soit à l'habileté manuelle du magicien, soit au matériel qui est, peut être, "spécial". Et dans l'immense majorité des cas c'est bien la vérité. Aucun problème d'éthique donc pour le prestidigitateur... Aucune ambiguïté ! Dans le cas d'un effet de mentalisme les choses sont par nature beaucoup plus ambigues : il n'y a, souvent, pas de manipulation et pas de matériel autre que des objets très usuels. Par ailleurs, beaucoup de personnes sont enclines à croire à la télépathie ou à la clairvoyance. D'où une première ambiguité à laquelle chaque magicien qui a présenté, un jour, un effet de mentalisme s'est trouvé confronté. Vous allez me dire : il y a des mentalistes qui ne jouent pas sur cette ambiguité. C'est vrai... mais il jouent tout de même sur une autre ambiguité qui est celle, on va dire, des "techniques mentales supérieures". J'en connais certains par exemple qui jouent la carte de l'influence et de la suggestion. Ils expliquent (ou ils suggèrent) qu'ils sont capables d'envoyer des messages subliminaux pour influencer un choix et une bonne part des spectateurs vont prendre cette explication pour argent comptant (surtout les spectateurs les plus intelligents et les plus cultivés). Tout ça n'est-il pas un peu ambigu ? Tout ça est-il bien éthique ? Ne faudrait-il pas dire "Chers spectateurs, tout est truqué, il n'y a aucune suggestion subliminale dans ce que je fais" ? Beaucoup de mentalistes parlent aussi de PNL dans leur mise en scène (alors qu'ils n'y connaissent rien la plupart du temps). Quant à ceux qui connaissent le sujet, voire qui ont fait des formations, ils utilisent en fait très peu de PNL dans leur prestation et, en tout cas, la PNL n'est pas du tout à l'origine des miracles qu'ils présentent. Tout ça n'est-il pas un peu ambigu ? Tout ça est-il bien éthique ? Ne faudrait-il pas dire "Chers spectateurs, tout est truqué, il y a 1% de PNL (à peine !) dans ce que je fais" ? Ou alors... comme je l'expliquais plus haut ne serait-il pas plus honnête d'admetre et d'assumer, tout simplement, que le mentalisme est par nature une discipline ambigue ?

je ne sais rien de ces émissions à venir, j'adore le travail de Viktor Vincent que je considère comme un des meilleurs mentalistes de sa génération, je sais le soin qu'il apporte à se démarquer des amalgames parapsychologiques mais je suis prêt à parier que ces émissions vont déclencher un tollé chez certains magiciens. Ne serait-il pas temps d'admettre (et d'assumer) que le mentalisme est par nature une discipline (art ?) ambigue ? Et que cette ambiguité n'a été que renforcée par les séries américaines citées plus haut et toutes les publications qui ont été générées par ces séries (des plus farfelues au plus sérieuses).

Excellent !!!

Merci Gaëtan pour cette déclaration d’amour. Comme toi je pense que la magie est, par essence, féminine. Malgré toutes les explications qui sont fournies, je n’ai jamais compris ce qui fait qu’il y ait aussi peu de femmes dans ce milieu (moins que dans l’armée et moins que chez les camionneurs, c’est quand même fort !). J’ajouterais, qu’à de rares exceptions, tous mes amis sont des femmes… C’est peut être pour ça que j’ai autant de mal à fréquenter le monde magique… Je rêve d'un jour où les femmes viendraient en masse dans le monde magique et qu'elles y changent les choses en profondeur. J'avoue que c'est pas gagné... il y a des domaines où les femmes arrivent (pas encore en masse, il est vrai) et elles ne font, hélas, les choses pas très différemment des hommes (je pense à la politique par exemple). Bref c'est une autre histoire !

La Langue des oiseaux donne souvent des choses assez étonnantes. Là aussi, les applications en magie psy et en neuromagie sont ahurissantes. Bref tout ça n'a rien à voir avec le sujet (mais on peut ouvrir un post sur la langue des oiseux s'il y en a que ça intéresse)...