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Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Mais alors du coup, c'est une sorte de couplage avec le monde des Idées qui te modifie, ou bien ton entrainement à les produire ? :)

LOOOL

Voilà le genre de questionnement qu'amene le syle de réflexions proposés dans ce fil.
Une autre question de ce style serait : "Par quoi donc peuvent être causées nos experiences perceptuelles si elles ne sont pas causées par une réalité qui existe là à l'extérieur de nous ?"
Pour revenir à ta question : je ne suis pas certain qu'il existe un "monde des idées" (même si je suis assez platonicien). De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien).
Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ?
Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées. En effet, je ne contrôle pas mes pensées  (pas plus que le temps qu'il faut dehors).
Si je continue à prendre du recul et à me faire le témoin de mon expérience intérieure je constate que je m'identifie à mon égo, à ce personnage social que je semble être et qui est comme le "centre narratif" de mes perceptions,  mes sensations, mes pensées, mon histoire...
Une manière plus précise, donc, de décrire mon expérience intérieure et mon identité n'est pas de dire : "Je suis untel, je perçois cela et je pense cela" mais plutôt : "Dans mon champ d'expérience il y a des pensées, des perceptions et des sensations (sensations corporelles comprises). En donnant un sens à toutes ces expériences je m'invente l'idée d'être telle personne. 
En observant les choses depuis cette perspective (la perspective de la conscience temoin) le Moi ne devient rien d'autre qu'un faisceau inconsistant de représentations de soi même dans cessé rebati sur les ruines de ses figurations antérieures. 
 

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Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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il y a 40 minutes, Shiva a dit :

De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien).
Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ?
Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées.

Ma question va sans doute paraître naïve (ou pire, ironique*), mais quelle différence cela fait-il que ces pensées émergent d'elles-mêmes ou qu'il s'agisse d'un acte volontaire ?

Le fait est que ton cortex est actif, ce qui est, il me semble, la définition même de la pensée.

Qu'une pensée soit volontaire ou non est parfaitement secondaire ; j'en veux pour preuve les associations d'idée : tu me parles d'un sujet A, ça me fait penser à un sujet B. L'évocation de B est tout à fait fortuite (je ne me suis pas dit "tiens, je devrais réfléchir à B"), et pour autant cette pensée existe, c'est incontestable.

Plus flagrant encore, je peux m'obliger à penser. Ainsi, si je te demande de réfléchir à un sujet, ton cerveau va s'y appliquer. On ne peut pas se forcer à avoir une idée, c'est entendu, mais on peut s'appliquer à raisonner (ce qui est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, le sens que Descartes donne à "penser" dans son fameux cogito). Si je choisis de réfléchir à un sujet, puis-je sincèrement considérer que je suis simple témoin de mes pensées ? Franchement, je ne crois pas (mais, encore une fois, notre perception du monde extérieur étant toute personnelle, il est probable que notre perception du monde intérieur la soit plus encore...)

Et au passage, si tu te mets à douter de ton propre Toi intérieur alors que tu doutais déjà de la réalité extérieure... il ne va pas te rester grand chose ! Le débat existentialiste va-t-il dériver vers un débat nihiliste ? :P

 

*à ma décharge, je n'ai pas lu l'intégralité des 90 pages, mais seulement les 10 dernières (et encore : petit à petit ^_^)

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 3 heures, Alx a dit :

Ma question va sans doute paraître naïve (ou pire, ironique*), mais quelle différence cela fait-il que ces pensées émergent d'elles-mêmes ou qu'il s'agisse d'un acte volontaire ?

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées.

Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 4 heures, Shiva a dit :

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées.

Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Woody a dit :

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

Oui, on peut le dire comme ça.

Après il y a cependant une chose qui me dérange un peu dans ta formulation (sans vouloir sodomiser les mouches) : Tu parles de "sentiment de réalité", moi je parlerais plutôt, ici, de "sentiment d’exister" (par rapport au contexte que nous évoquons dans les derniers messages (vie intérieure, pensées, conscience etc…)).

Le sentiment d’exister peut être compris comme la sensation (que la plupart d’entre nous ont) que nous sommes les penseurs de nos pensées et les expérimentateurs de notre expérience. Ca fait partie aussi de ce qu'on appelle le Je ou le Moi dans plusieurs approches psychologiques ou spirituelles.

Ce que je disais c’est que, en faisant un pas de côté et en prenant du recul (et en adoptant une position existentielle contemplative) on peut avoir le sentiment d’être plutôt le témoin de nos pensées et le témoin de notre vie. Dans ce cas là on va moins s’identifier au Je ou au Moi mais plutôt à ce qu’on appelle le Soi (l’être essentiel d’après certaines approches spirituelles, l’arrière plan où le Je (et le Jeu) apparaissent, la conscience-témoin.

C’est juste une attitude particulière, un tout petit renversement de regard ou de perspective existentielle, peut être une autre manière d'interprêter son expérience intérieure diront certains.

Modifié par Shiva

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Il y a 14 heures, Woody a dit :

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Oui, on peut le dire comme ça.

Ou bien encore de la façon suivante : 

Citation

Le sentiment esthétique, avant de renvoyer à une théorie des arts, exprime la sensibilité - devenue plénière - à l'indistinction  de l'existant et des apparences  qui le manifestent. Il se confond  aussi bien avec le bonheur d'être enfin au monde sans autre monde et il épuise, au fond, cette "révélation sans transcendance" dont parle Michel Deguy à propos du sentiment poétique en général. [...]

Qui est l'exacte citation - à laquelle je n'ai pas compris grand chose xD - du début de la quatrième de couverture de l'ouvrage Geste esthétique - Esthétique du geste (Les cahiers traversants n°1) aux Editions Pythéas que j'ai recopiée - pour le moquer un peu et avec l'amicale indulgence de notre copain Azoth - dans le sujet "[Article] T. Rioult - De la grâce : le geste magique accord de l'âme et du monde"

Comme quoi, on peut faire dire ce que l'on veut à une citation pour le peu que celle-ci soit un tantinet alambiquée xD:D . 

Modifié par Woody
  • Haha 2
Publié le
Il y a 22 heures, Woody a dit :

Qui est l'exacte citation - à laquelle je n'ai pas compris grand chose xD - du début de la quatrième de couverture de l'ouvrage Geste esthétique - Esthétique du geste (Les cahiers traversants n°1)

Sacré farceur va ! :D

Je ne sais pas si tu n’as pas compris grand chose, en tout cas il semble que tu aies senti (intuition ?) que ce texte pouvait avoir quelque chose à voir avec le sujet de ce fil :

"l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène.

"le bonheur d’être enfin au monde" : ça ressemble au "sentiment d’exister" ou à "l’émerveillement d’être" dont il a été question maintes fois dans ce fil.

  • J'aime 1

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 8 minutes, Shiva a dit :

"l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène.

Petite précision : comme je l'ai déjà souligné, je ne suis pas l'auteur de la 4e de couv. ;):whistle: Elle est probablement de Clément Bodet ou de Ludovic Iacovo (?), tous deux docteurs d'esthétique.

Cela étant dit je suis d'accord avec elle. ^^

 

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

Publié le
il y a 10 minutes, Azoth a dit :

Elle est probablement de Clément Bodet ou de Ludovic Iacovo (?), tous deux docteurs d'esthétique.

... Docteur d'esthétique !

C'est certainement un beau métier ! :)

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Paul Binocle

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    • @Jérémie SEGERS (avec qui je partagerai la chambre), vient de me faire parvenir le programme que je vous livre ici : Donc on attaque dès 20h30 avec le brillant @Jonathan RENOUX. J'ai hâte de découvrir son travail.
    • Ta réponse est liée au fait que tu n'avais pas lu l'article du CNRS auquel je faisais allusion. Je suis aussi étonné que toi du résultat de cette étude mais le CNRS est réputé pour faire des études sérieuses et fiables. L'article en question ne donne pas, en revanche, certains détails à commencer par le type d'étude (statistique certainement mais ce n'est pas stipulé clairement) et le nombre de patients considéré. Ce serait intéressant de les avoir. Là, c'est toi le mauvais joueur. Voici ta citation tronquée de mes propos : [...]à mon sens, il n'y pas vraiment de mérite. Il n'y a pas assez de prise de risque artistique. C'est un peu du vol artistique. Il faut certes oser le faire mais c'est un peu trop facile. Ce que j'entends par là c'est que, sans vouloir être prétentieux, des numéros comme ça, je pourrais t'en pondre un tous les jours.[...] Et voici ce que j'ai écrit : Dominique WEBB a dû avoir un impact sur le public qui l'a vu, c'est indéniable, et c'est l'essentiel diront certains mais à mon sens, il n'y pas vraiment de mérite. Il n'y a pas assez de prise de risque artistique. C'est un peu du vol artistique. Il faut certes oser le faire mais c'est un peu trop facile. Ce que j'entends par là c'est que, sans vouloir être prétentieux, des numéros comme ça, je pourrais t'en pondre un tous les jours. Tu fais donc partie de ceux qui disent que l'impact sur le public, c'est l'essentiel. Je ne pense pas qu'il n'y ait que cela qui compte. Nos avis divergent là dessus mais je ne suis pas mauvais joueur. Si. Je t'en pond un en moins de 10 min, là, maintenant : Je fais venir 2 spectateurs sur scène. Je demande au premier d'allumer son portable et d'avoir sa carte bancaire sous les yeux. Je lui demande de choisir une somme d'argent, disons 584€. Je lui demande de lire dans sa tête lentement, le numéro de sa carte bancaire puis le numéro au dos. Ensuite je lui demande d'aller sur le site de sa banque, de voir son compte. J'annonce que je vais mentalement essayer de deviner son numéro de carte pour effectuer un achat de 584€ à distance. Va veste se gonfle alors a vu. J'en sort un objet quelconque et demande au deuxième spectateur d'en annoncer le prix encore dessus : 584€. Je demande au premier spectateur de regarder son compte : il est effectivement débité de 584€. Je lui offre l'objet "acheté" mais avant qu'il ne descende les marches de la scène, je le retiens : pouvez-vous aussi lire le code barre au dos de l'étiquette avec le prix ? Le code barre correspond au numéro de téléphone du second spectateur. La méthode sans mérite consiste à avoir simplement deux complices. Il est possible de faire le même numéro sans complice. Cela ne change rien pour le public mais pour moi, c'est ce qui fait la différence entre un type qui a juste du culot et une certaine présence scénique et un artiste digne de ce nom. Après je n'ai rien contre ceux qui ne sont pas de cet avis. J'attache une importance au mérite, c'est tout. Si je présentais ce numéro avec 2 complices, j'aurais l'impression de "voler" mon public. Si je le présentais sans complice, je serais fier de moi. Quand au fait d'être une légende. Ce n'est pas parce qu'on parle souvent d'un artiste qu'il était particulièrement bon tout comme ce n'est pas parce qu'un film fait beaucoup plus d'entrées qu'un autre qu'il est meilleur. Cela peut être le cas mais ce n'est pas systématique. Aux yeux des profanes, @Gérard MAJAX est une légende et @Bébel est un inconnu (où alors ils pensent à l'acteur). Le côté "légende" rend essentiellement compte d'une forte popularité (bonne ou mauvaise) liée à une médiatisation importante et/ou de nombreuses interventions et publications. Est-ce que Gérard MAJAX est meilleur magicien que Bébel ? Après il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ma comparaison entre Gérard Majax et Bébel n'a pas du tout pour but de dire que l'un est meilleur que l'autre malgré leurs différences de popularité auprès des profanes. Elle a pour but de montrer que la comparaison de popularités est à distinguer d'une comparaison des oeuvres artistiques (numéros). Il y a des liens entre les deux mais l'une n'explique pas toujours l'autre. On ne peut pas dire qu'untel est une légende donc c'est qu'il était un magicien brillant. Ce n'est pas forcément le cas. Il peut y avoir un tas de raison à la popularité d'un artiste. On peut réussir avec ou sans mérite. J'ai plus d'estime pour ceux qui ont le mérite de ne pas opter pour la facilité. Mais l'estime ne rapporte pas d'argent. Après, je parle uniquement du côté artistique. Pour ce qui est du côté producteur, tourneur, etc... Dominique WEBB était brillant dans ce domaine. Il savait construire des plateaux artistiques à succès. C'était un brillant showman aussi pour moi mais pas un brillant magicien. Et je vais être un peu provocateur pour la fin : Qu'on me montre un seul numéro de Dominique WEBB particulièrement brillant, un numéro qui justifierait selon vous sa légende.
    • Je n'ai pas trouvé de programme en ligne. Petite question qui y seront et/ou en ont déjà fait : y a-t'il un truc de spécial prévu le vendredi soir ? Si oui à quelle heure ?   Au fait, comme chaque congrès, je porterai le badge VM réversible. Très pratique pour me reconnaitre et vous reconnaître entre vous. Vous pouvez télécharger PDF pour l'imprimer ici https://www.virtualmagie.com/contact/a-propos-de-vm/#Badges
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