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Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Mais alors du coup, c'est une sorte de couplage avec le monde des Idées qui te modifie, ou bien ton entrainement à les produire ? :)

LOOOL

Voilà le genre de questionnement qu'amene le syle de réflexions proposés dans ce fil.
Une autre question de ce style serait : "Par quoi donc peuvent être causées nos experiences perceptuelles si elles ne sont pas causées par une réalité qui existe là à l'extérieur de nous ?"
Pour revenir à ta question : je ne suis pas certain qu'il existe un "monde des idées" (même si je suis assez platonicien). De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien).
Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ?
Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées. En effet, je ne contrôle pas mes pensées  (pas plus que le temps qu'il faut dehors).
Si je continue à prendre du recul et à me faire le témoin de mon expérience intérieure je constate que je m'identifie à mon égo, à ce personnage social que je semble être et qui est comme le "centre narratif" de mes perceptions,  mes sensations, mes pensées, mon histoire...
Une manière plus précise, donc, de décrire mon expérience intérieure et mon identité n'est pas de dire : "Je suis untel, je perçois cela et je pense cela" mais plutôt : "Dans mon champ d'expérience il y a des pensées, des perceptions et des sensations (sensations corporelles comprises). En donnant un sens à toutes ces expériences je m'invente l'idée d'être telle personne. 
En observant les choses depuis cette perspective (la perspective de la conscience temoin) le Moi ne devient rien d'autre qu'un faisceau inconsistant de représentations de soi même dans cessé rebati sur les ruines de ses figurations antérieures. 
 

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Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le
il y a 40 minutes, Shiva a dit :

De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien).
Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ?
Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées.

Ma question va sans doute paraître naïve (ou pire, ironique*), mais quelle différence cela fait-il que ces pensées émergent d'elles-mêmes ou qu'il s'agisse d'un acte volontaire ?

Le fait est que ton cortex est actif, ce qui est, il me semble, la définition même de la pensée.

Qu'une pensée soit volontaire ou non est parfaitement secondaire ; j'en veux pour preuve les associations d'idée : tu me parles d'un sujet A, ça me fait penser à un sujet B. L'évocation de B est tout à fait fortuite (je ne me suis pas dit "tiens, je devrais réfléchir à B"), et pour autant cette pensée existe, c'est incontestable.

Plus flagrant encore, je peux m'obliger à penser. Ainsi, si je te demande de réfléchir à un sujet, ton cerveau va s'y appliquer. On ne peut pas se forcer à avoir une idée, c'est entendu, mais on peut s'appliquer à raisonner (ce qui est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, le sens que Descartes donne à "penser" dans son fameux cogito). Si je choisis de réfléchir à un sujet, puis-je sincèrement considérer que je suis simple témoin de mes pensées ? Franchement, je ne crois pas (mais, encore une fois, notre perception du monde extérieur étant toute personnelle, il est probable que notre perception du monde intérieur la soit plus encore...)

Et au passage, si tu te mets à douter de ton propre Toi intérieur alors que tu doutais déjà de la réalité extérieure... il ne va pas te rester grand chose ! Le débat existentialiste va-t-il dériver vers un débat nihiliste ? :P

 

*à ma décharge, je n'ai pas lu l'intégralité des 90 pages, mais seulement les 10 dernières (et encore : petit à petit ^_^)

L'important, c'est que ça valide !

Publié le
Il y a 3 heures, Alx a dit :

Ma question va sans doute paraître naïve (ou pire, ironique*), mais quelle différence cela fait-il que ces pensées émergent d'elles-mêmes ou qu'il s'agisse d'un acte volontaire ?

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées.

Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 4 heures, Shiva a dit :

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées.

Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

Publié le (modifié)
Il y a 9 heures, Woody a dit :

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

Oui, on peut le dire comme ça.

Après il y a cependant une chose qui me dérange un peu dans ta formulation (sans vouloir sodomiser les mouches) : Tu parles de "sentiment de réalité", moi je parlerais plutôt, ici, de "sentiment d’exister" (par rapport au contexte que nous évoquons dans les derniers messages (vie intérieure, pensées, conscience etc…)).

Le sentiment d’exister peut être compris comme la sensation (que la plupart d’entre nous ont) que nous sommes les penseurs de nos pensées et les expérimentateurs de notre expérience. Ca fait partie aussi de ce qu'on appelle le Je ou le Moi dans plusieurs approches psychologiques ou spirituelles.

Ce que je disais c’est que, en faisant un pas de côté et en prenant du recul (et en adoptant une position existentielle contemplative) on peut avoir le sentiment d’être plutôt le témoin de nos pensées et le témoin de notre vie. Dans ce cas là on va moins s’identifier au Je ou au Moi mais plutôt à ce qu’on appelle le Soi (l’être essentiel d’après certaines approches spirituelles, l’arrière plan où le Je (et le Jeu) apparaissent, la conscience-témoin.

C’est juste une attitude particulière, un tout petit renversement de regard ou de perspective existentielle, peut être une autre manière d'interprêter son expérience intérieure diront certains.

Modifié par Shiva

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Il y a 14 heures, Woody a dit :

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Oui, on peut le dire comme ça.

Ou bien encore de la façon suivante : 

Citation

Le sentiment esthétique, avant de renvoyer à une théorie des arts, exprime la sensibilité - devenue plénière - à l'indistinction  de l'existant et des apparences  qui le manifestent. Il se confond  aussi bien avec le bonheur d'être enfin au monde sans autre monde et il épuise, au fond, cette "révélation sans transcendance" dont parle Michel Deguy à propos du sentiment poétique en général. [...]

Qui est l'exacte citation - à laquelle je n'ai pas compris grand chose xD - du début de la quatrième de couverture de l'ouvrage Geste esthétique - Esthétique du geste (Les cahiers traversants n°1) aux Editions Pythéas que j'ai recopiée - pour le moquer un peu et avec l'amicale indulgence de notre copain Azoth - dans le sujet "[Article] T. Rioult - De la grâce : le geste magique accord de l'âme et du monde"

Comme quoi, on peut faire dire ce que l'on veut à une citation pour le peu que celle-ci soit un tantinet alambiquée xD:D . 

Modifié par Woody
  • Haha 2
Publié le
Il y a 22 heures, Woody a dit :

Qui est l'exacte citation - à laquelle je n'ai pas compris grand chose xD - du début de la quatrième de couverture de l'ouvrage Geste esthétique - Esthétique du geste (Les cahiers traversants n°1)

Sacré farceur va ! :D

Je ne sais pas si tu n’as pas compris grand chose, en tout cas il semble que tu aies senti (intuition ?) que ce texte pouvait avoir quelque chose à voir avec le sujet de ce fil :

"l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène.

"le bonheur d’être enfin au monde" : ça ressemble au "sentiment d’exister" ou à "l’émerveillement d’être" dont il a été question maintes fois dans ce fil.

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 8 minutes, Shiva a dit :

"l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène.

Petite précision : comme je l'ai déjà souligné, je ne suis pas l'auteur de la 4e de couv. ;):whistle: Elle est probablement de Clément Bodet ou de Ludovic Iacovo (?), tous deux docteurs d'esthétique.

Cela étant dit je suis d'accord avec elle. ^^

 

"L'illusion au service de l'art, voilà notre culte." N.F.

Publié le
il y a 10 minutes, Azoth a dit :

Elle est probablement de Clément Bodet ou de Ludovic Iacovo (?), tous deux docteurs d'esthétique.

... Docteur d'esthétique !

C'est certainement un beau métier ! :)

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Paul Binocle

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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