Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, bénocard a dit :

Mais alors du coup, c'est une sorte de couplage avec le monde des Idées qui te modifie, ou bien ton entrainement à les produire ?

LOOOL

Voilà le genre de questionnement qu'amene le syle de réflexions proposés dans ce fil.
Une autre question de ce style serait : "Par quoi donc peuvent être causées nos experiences perceptuelles si elles ne sont pas causées par une réalité qui existe là à l'extérieur de nous ?"
Pour revenir à ta question : je ne suis pas certain qu'il existe un "monde des idées" (même si je suis assez platonicien). De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien).
Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ?
Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées. En effet, je ne contrôle pas mes pensées  (pas plus que le temps qu'il faut dehors).
Si je continue à prendre du recul et à me faire le témoin de mon expérience intérieure je constate que je m'identifie à mon égo, à ce personnage social que je semble être et qui est comme le "centre narratif" de mes perceptions,  mes sensations, mes pensées, mon histoire...
Une manière plus précise, donc, de décrire mon expérience intérieure et mon identité n'est pas de dire : "Je suis untel, je perçois cela et je pense cela" mais plutôt : "Dans mon champ d'expérience il y a des pensées, des perceptions et des sensations (sensations corporelles comprises). En donnant un sens à toutes ces expériences je m'invente l'idée d'être telle personne. 
En observant les choses depuis cette perspective (la perspective de la conscience temoin) le Moi ne devient rien d'autre qu'un faisceau inconsistant de représentations de soi même dans cessé rebati sur les ruines de ses figurations antérieures. 
 

Modifié 14 mars 2018 par Shiva

[Alx]

il y a 40 minutes, Shiva a dit :

De même je ne suis pas certain que je puisse dire : "je pense" (même si, par ailleurs, je suis assez cartésien).
Lorsque j'observe mon expérience intérieure de très près et que je dois la décrire précisément qu'est ce que je constate ?
Je constate tout d'abord qu'il y a des pensées. En effet des pensées émergent à tout moment et si je prends assez de recul, je constate que je suis plutôt le témoin de ces pensées que le créateur des pensées.

Ma question va sans doute paraître naïve (ou pire, ironique*), mais quelle différence cela fait-il que ces pensées émergent d'elles-mêmes ou qu'il s'agisse d'un acte volontaire ?

Le fait est que ton cortex est actif, ce qui est, il me semble, la définition même de la pensée.

Qu'une pensée soit volontaire ou non est parfaitement secondaire ; j'en veux pour preuve les associations d'idée : tu me parles d'un sujet A, ça me fait penser à un sujet B. L'évocation de B est tout à fait fortuite (je ne me suis pas dit "tiens, je devrais réfléchir à B"), et pour autant cette pensée existe, c'est incontestable.

Plus flagrant encore, je peux m'obliger à penser. Ainsi, si je te demande de réfléchir à un sujet, ton cerveau va s'y appliquer. On ne peut pas se forcer à avoir une idée, c'est entendu, mais on peut s'appliquer à raisonner (ce qui est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, le sens que Descartes donne à "penser" dans son fameux cogito). Si je choisis de réfléchir à un sujet, puis-je sincèrement considérer que je suis simple témoin de mes pensées ? Franchement, je ne crois pas (mais, encore une fois, notre perception du monde extérieur étant toute personnelle, il est probable que notre perception du monde intérieur la soit plus encore...)

Et au passage, si tu te mets à douter de ton propre Toi intérieur alors que tu doutais déjà de la réalité extérieure... il ne va pas te rester grand chose ! Le débat existentialiste va-t-il dériver vers un débat nihiliste ? 

 

*à ma décharge, je n'ai pas lu l'intégralité des 90 pages, mais seulement les 10 dernières (et encore : petit à petit )

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Alx a dit :

Ma question va sans doute paraître naïve (ou pire, ironique*), mais quelle différence cela fait-il que ces pensées émergent d'elles-mêmes ou qu'il s'agisse d'un acte volontaire ?

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées.

Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

 

[Woody (Philippe)]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

La plupart du temps nous sommes identifiés à nos pensées et nous croyons être nos pensées.

Etre témoin de ses pensées permet de faire la différence entre la conscience et les pensées.

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Woody a dit :

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

Oui, on peut le dire comme ça.

Après il y a cependant une chose qui me dérange un peu dans ta formulation (sans vouloir sodomiser les mouches) : Tu parles de "sentiment de réalité", moi je parlerais plutôt, ici, de "sentiment d’exister" (par rapport au contexte que nous évoquons dans les derniers messages (vie intérieure, pensées, conscience etc…)).

Le sentiment d’exister peut être compris comme la sensation (que la plupart d’entre nous ont) que nous sommes les penseurs de nos pensées et les expérimentateurs de notre expérience. Ca fait partie aussi de ce qu'on appelle le Je ou le Moi dans plusieurs approches psychologiques ou spirituelles.

Ce que je disais c’est que, en faisant un pas de côté et en prenant du recul (et en adoptant une position existentielle contemplative) on peut avoir le sentiment d’être plutôt le témoin de nos pensées et le témoin de notre vie. Dans ce cas là on va moins s’identifier au Je ou au Moi mais plutôt à ce qu’on appelle le Soi (l’être essentiel d’après certaines approches spirituelles, l’arrière plan où le Je (et le Jeu) apparaissent, la conscience-témoin.

C’est juste une attitude particulière, un tout petit renversement de regard ou de perspective existentielle, peut être une autre manière d'interprêter son expérience intérieure diront certains.

Modifié 15 mars 2018 par Shiva

[Woody (Philippe)]

 

Il y a 14 heures, Woody a dit :

Certes toutefois, le sentiment de réalité (puisque c'est bien ça dont il s'agit ici),  avant de renvoyer à une pensée concrète, exprime - selon moi -  la sensibilité à l'indistinction  de l'existant et des apparences (les fameuses croyances dont nos pensées ne sont qu'une des manifestations).

 

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Oui, on peut le dire comme ça.

Ou bien encore de la façon suivante : 

Citation

Le sentiment esthétique, avant de renvoyer à une théorie des arts, exprime la sensibilité - devenue plénière - à l'indistinction  de l'existant et des apparences  qui le manifestent. Il se confond  aussi bien avec le bonheur d'être enfin au monde sans autre monde et il épuise, au fond, cette "révélation sans transcendance" dont parle Michel Deguy à propos du sentiment poétique en général. [...]

Qui est l'exacte citation - à laquelle je n'ai pas compris grand chose  - du début de la quatrième de couverture de l'ouvrage Geste esthétique - Esthétique du geste (Les cahiers traversants n°1) aux Editions Pythéas que j'ai recopiée - pour le moquer un peu et avec l'amicale indulgence de notre copain Azoth - dans le sujet "[Article] T. Rioult - De la grâce : le geste magique accord de l'âme et du monde"

Comme quoi, on peut faire dire ce que l'on veut à une citation pour le peu que celle-ci soit un tantinet alambiquée  . 

Modifié 15 mars 2018 par Woody

[Patrick FROMENT]

Il y a 22 heures, Woody a dit :

Qui est l'exacte citation - à laquelle je n'ai pas compris grand chose  - du début de la quatrième de couverture de l'ouvrage Geste esthétique - Esthétique du geste (Les cahiers traversants n°1)

Sacré farceur va ! 

Je ne sais pas si tu n’as pas compris grand chose, en tout cas il semble que tu aies senti (intuition ?) que ce texte pouvait avoir quelque chose à voir avec le sujet de ce fil :

"l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène.

"le bonheur d’être enfin au monde" : ça ressemble au "sentiment d’exister" ou à "l’émerveillement d’être" dont il a été question maintes fois dans ce fil.

[Thibaut RIOULT (Azoth)]

il y a 8 minutes, Shiva a dit :

"l'indistinction de l'existant et des apparences qui le manifestent" : quelle belle formule de notre ami @Azoth pour parler du thème de l’apparence et de la réalité, de la perception et du perçu, du phénomène et du noumène.

Petite précision : comme je l'ai déjà souligné, je ne suis pas l'auteur de la 4e de couv. Elle est probablement de Clément Bodet ou de Ludovic Iacovo (?), tous deux docteurs d'esthétique.

Cela étant dit je suis d'accord avec elle. ^^

 

[Patrick FROMENT]

il y a 10 minutes, Azoth a dit :

Elle est probablement de Clément Bodet ou de Ludovic Iacovo (?), tous deux docteurs d'esthétique.

... Docteur d'esthétique !

C'est certainement un beau métier ! 

[Christian GIRARD]

 

"CERVEAU, CONSCIENCE, INCONSCIENT (Ep.1) Images subliminales | Grain de philo #15" :